Российское общество: эскалация агрессии. Причины и подходы к решению проблемы

«АПН-Нижний Новгород» представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 9 октября 2013 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Российское общество: эскалация агрессии. Причины и подходы к решению проблемы».

В заседании принимали участие:

Барановский Константин, гуманитарный технолог;    

Григорьева Елена, кандидат психологических наук, бизнес-консультант;

Дахин Андрей, политолог, профессор;

Елькин Дмитрий, директор ИА «АПН - Нижний Новгород»;

Иванова Лидия, кандидат психологических наук, завкафедрой психологии Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка;

Камин Андрей, психолог, психотерапевт, эксперт по социальной политике и социальному здоровью, президент Российской Ассоциации телефонной экстренной психологической помощи (РАТЭПП);

Кузнецов Петр, блогер;

Лаптев Сергей, генеральный директор ТК «Волга»;

Лапырин Владимир, председатель редколлегии ИД «Биржа»;

Мазин Александр, профессор, доктор экономических наук, завкафедрой экономики в НИМБ;

Прудник Александр, политолог,  старший научный сотрудник Института социологии РАН;

Семёнов Евгений, политолог;

Суханов Александр, кандидат философских наук, политический обозреватель газеты «Биржа»;

Теодорович Михаил, руководитель Управления ФАС по Нижегородской области;

Чурдалёв Игорь, поэт;

Юдинцев Иван, политолог.

Владимир Лапырин: Итак, мы приветствуем вас на площадке «Медиа Страйк Холла». Начинаем заседание нашего Нижегородского эксперт-клуба, который учредили НИА «Нижний Новгород», издательский дом «Биржа» и «Агентство политических новостей». Сегодня с нами активно сотрудничает и газета «Жилищный вопрос» - здесь присутствует ее главный редактор Олег Хрусталев, и информационное агентство NewsNN - здесь присутствуют представители.

Сегодняшнее наше заседание, как всегда, будет транслироваться в фейсбуке в прямом онлайновом режиме. Я думаю, что мы еще будем обращаться к социальным сетям сегодня и в лице господина Юдинцева - настроен у него аппарат на прием мнений тех, кто будет следить за заседанием. Поэтому не только люди, которые пришли сюда к нам, будут участвовать (всем огромное спасибо, что нашли время!), но и те, кто наблюдает за нами в онлайн-режиме, а там от 300 до 1000 человек к нам подключается.

И, естественно, все, что будет здесь говориться, фиксируется в протокольном порядке и публикуется на сайте «АПН-НН» в режиме двух недель. Здесь главный редактор присутствует - господин Елькин.

И в нашей работе участвуют наши коллеги, наши партнеры - и те, кто разделяют взгляды, которые здесь высказываются, и те, кто не разделяют. Они уже делают выборку по тому, что интересует их издание.

Генеральный директор телекомпании «Волга» также участвует в нашем сегодняшнем разговоре - Сергей Лаптев наш давнишний эксперт. Также здесь присутствует Михаил Леонидович Теодорович - руководитель управления Федеральной антимонопольной службы - в качестве эксперта, а не как руководитель, который за нами наблюдает с позиций антимонопольного законодательства.

Также здесь присутствуют наши уважаемые ученые - эксперты, политологи, социологи, психологи. И каждый из них выскажет свою точку зрения на обсуждаемый вопрос.

А обсуждаемый вопрос - нарастание агрессивности в социальной среде. Целый ряд фактов, о которых мой соведущий - кандидат философских наук господин Суханов - во вступительном слове скажет.

И еще об одном аспекте - у каждого есть анкетки, желательно заполнить сразу, мы их соберем. Это наше мнение по теме нашего круглого стола, мы его выведем на экран и посмотрим, приходим ли мы к консенсусу или нет.

Достаточно редким, но очень уважаемым нашим гостем является сегодня Игорь Чурдалев - известный нижегородский, даже российский поэт. Сегодня он тоже выступает с политологических, социологических и просто человеческих позиций - инженер человеческих душ...

Регламент у нас стандартный: полтора часа работы, 5-3 минут на выступление, а дальше у нас режим свободного обмена мнениями.

Итак, Александр Овидеевич, вы вводочку сделаете?

Сергей Лаптев: Водочку?!

Александр Суханов: Сплошные нововведения, да?..

Владимир Лапырин: Мы уже обращались к этой теме ровно год назад. Напомните нам об этом.

Иван Юдинцев: Журналисты записывают: «Суханов - наливает себе из графина»… ( Смех )

Александр Суханов: Ну я тогда сидя, чтобы не затягивать.

В той теме, которую мы сегодня вынесли на обсуждение, на мой взгляд, есть два основных ключевых момента. Первый заключается в том, насколько агрессия неизбежна в нашем или других обществах. Потому что есть точка зрения, мнение, что агрессия присуща человеческой природе, и с ней ничего нельзя сделать. Хотим мы этого или не хотим - она есть, была, будет, и всегда будет проявляться. Более того, агрессия - это нормальное здоровое проявление человеческого организма в борьбе за существование - можно сказать даже так. С другой стороны, существует мнение, что в основе агрессии лежат какие-то социальные корни, которые, может быть, связаны с тем, что общество недостаточно развито, что в обществе есть несправедливость и прочие вещи. Мы можем посмотреть на развитые общества мировые - ту же Норвегию с Брейвиком.

И вот здесь, мне кажется, важно, отталкиваясь от общих посылок, все-таки придти к выводу, возможно ли что-нибудь сделать, и если не ограничивать агрессию общества, к чему это может привести.

Владимир Лапырин: Еще я перебью сразу. Мы говорим про агрессию, которая нарастает. Но есть и другая точка зрения - что сегодня агрессия нивелируется теми положительными сдвигами в мировоззренческом укладе людей, которые населяют наше пространство, и, наоборот, нарастает уровень толерантности в обществе. По крайней мере, в западных территориях. В конкретных областях и регионах такое существует.

Вполне возможно, что мы сегодня эти мнения, противоречия и рассмотрим.

Александр Суханов: И хотелось бы мне говорить не только о поводах для нашего сегодняшнего разговора, а говорить о причинах, следствиях и возможности преодоления агрессии как явления.

В начале мы покажем небольшой видеоролик. Может быть, он позволит нам немножко войти в круг проблемы, которая побудила нас к предложению этой темы.

(На экране демонстрируется ролик, где упоминается о гибели женщины на ступенях «Этажей» под колесами автомобиля, который неудачно пытался припарковаться, и последовавшего за этим поджога автомобиля виновницы ДТП, о молодых людях, в социальных сетях знакомившимися с «гражданами нетрадиционной ориентации» (педофилия), договаривавшихся о встречах, в ходе которых грабили и избивали новых знакомых, о конфликте в «Хабарском», когда молодой мужчина дважды выстрелил в голову из травматического пистолета своему оппоненту на парковке).

Вот такие поводы, по сути дела. Хотя это не единственные примеры, многие из нас могут добавить свои, но это не меняет сути проблемы. В России проблема агрессивности сегодня актуальна, может быть, как никогда.

Владимир Лапырин: Многих беспокоит агрессивность как реакция населения, доходящая до самосудов на подобные вещи. Это происходит каждый день и на дорогах, и во дворах. Трагедий, к сожалению, много, особенно - связанных с транспортом. Но реакция подчас бывает неадекватной. Хотя многие считают ее адекватной, раз бездействуют правоохранительные органы и законная власть. Вступает в действие самосуд, к сожалению.

Андрей Васильевич, пожалуйста.

Андрей Дахин: Мы с Александром Васильевичем поменяемся местами.

Владимир Лапырин: Хорошо, давайте.

Александр Прудник: Большое спасибо. Мне хотелось бы сказать, что, говоря об агрессивности, мы, занимаясь социологией…

Владимир Лапырин: Я добавлю, что это Институт социологии Российской академии наук.

Александр Прудник: Да. Мы занимаемся в первую очередь изучением социальной напряженности, которая является затем базой, субстратом проявлений уже на другом уровне в конкретном социальном действии, которое мы все называем агрессией. Прежде, чем человек совершит какое-то агрессивное действие, перед тем, как он это сделает на личном уровне, у него должна быть внутренняя готовность к этому действию и определенная санкция со стороны общества - со стороны своей референтной группы, которая вот такое поведение будет одобрять и поддерживать.

В связи с этим социологи в большей степени делают упор на изучение уровня социальной напряженности, которая затем будет приводить вот к таким последствиям.

Я в связи с этим хотел бы представить некоторые результаты исследования, которые были совсем недавно - буквально в июне месяце этого года в нашей области. Для сравнения затем я представлю результаты по России.

Поскольку мы занимаемся именно проблемой социальной напряженности, то вопрос был такой: «Могут ли пройти акции протеста по месту жительства вашего?» Мы видим, что 25 процентов - четверть опрошенных в нашей области - считают, что в местах, где они живут - городах, населенных пунктах, районах - могут пройти акции протеста.

Давайте следующее посмотрим. Второй вопрос - среди тех, кто считают, что могут произойти акции протеста - как они распределяются в различных группах. Ведь общество не является монолитным. И одни группы более устойчивы, другие - более мобильны, одни воспринимают одну и ту же ситуацию одним образом, другие - другим. Очень важно всегда дифференцировать общество. Чем более развито общество, тем более оно сложное, тем больше дифференцировано. И вот мы видим здесь, что лидирует на самом деле относительно установок возможности акций протеста - молодежь. Здесь сразу 31 процент - среди тех, чей возраст до 30 лет. Здесь идет самая высокая доля. Затем идет монотонное снижение, и скачок идет среди пенсионеров - поскольку они являются социально самыми незащищенными и испытывают в наибольшей степени негативные последствия.

Теперь давайте посмотрим следующую табличку. А вот по месту жительства - относительно возможности акций протеста. Мы видим - на первое место выходит Нижний Новгород, то есть, в крупных городах как раз концентрация вот этих протестных настроений, а главное - готовность к активным гражданским действиям по реализации этих протестных настроений.

Причем, интересно - смотрите - село - всего 6 процентов. Но если мы посмотрим на социальный состав села и Нижнего Новгорода, мы увидим, что на селе доминируют пенсионеры. Мы помним с вами по предыдущей табличке, что пенсионеры дают всплеск протестных настроений, а вот как только доходит до места жительства, оказывается, сельские пенсионеры не способны и не готовы к проявлению своего недовольства своими активными гражданскими действиями. А вот если мы берем город - в первую очередь, Нижний Новгород - здесь ситуация меняется кардинально. Мы это хорошо видим по тем протестным акциям, которые проходили у нас в 10, в 11-ом году. Их базой везде были самые крупные города страны.

Давайте следующее глянем. Это - основные причины. То есть, вопрос был поставлен так: «По какому поводу вы готовы выйти на акции протеста - демонстрации и тому подобное?» Мы видим везде, что доминируют причины - какие? - экономические. Это рост тарифов ЖКХ - я должен сказать, мы уже несколько раз проводим опросы - это просто-напросто таран, который разрушает на психологическом уровне состояние людей. То есть, ощущение, что тарифы ЖКХ росли и будут расти, и с этим ничего нельзя поделать - приводит всех людей в состояние такого ожидания безысходного будущего. Поэтому рост тарифов ЖКХ является сейчас самым травмирующим, это просто травматическое оружие, которое используется в социальной политике. Дальше идут низкая социальная защищенность и низкие зарплаты и пенсии. Вот три базисных основания, которые могут мобилизовывать протестные настроения, которые в определенный момент, как мы по этим опросам видим, могут превращаться и в протестные действия.

Посмотрим на следующий график. Давайте перелистнем, все понятно - какие проблемы больше всего волнуют… А вот - в каких формах протеста готовы участвовать наши граждане. И здесь мы видим, что, несмотря ни на что, наши граждане очень лояльны по отношению к власти. Формы протеста, которые идут на противостояние с властью, - например, выход на демонстрации, пикеты и тому подобное - выбирают всегда подавляющее меньшинство. А основной выбор - это обращение в органы власти, обращение к губернатору. То есть, настроения противостояния с властью нет, в общем-то. Вместо этого отдельные социальные группы пытаются, скажем так, воззвать к власти, наладить с властью диалог, чтобы получить у власти помощь и поддержку. То есть, как раньше говорили советские историки, когда в школе учили нас, «главная ошибка всех крестьянских восстаний - вера в доброго царя». Что собственный помещик плохой, он изверг - это просто потому, что царь далеко и не принимает никаких мер. Они пытались всеми этими своими акциями на местах достучаться до верховной власти. Вот здесь мы тоже видим, что народ пока  - пока! - готов стучаться в двери власти. Особенно мне нравится, как они к губернатору хотят обращаться по поводу роста тарифов ЖКХ.

Второй момент интересный - это нижайший политический уровень в данном случае политических партий. К оппозиционным партиям вы смотрите, как мало готовы обращаться. То есть, оппозиционные партии в этом смысле не выполняют той инструментальной функции, для которой их правящая элита и создала. У нас здесь оппозиционные партии сегодня, я так понял, не представлены.

Сергей Лаптев: Ну, я бы с этим не согласился…

Александр Прудник: Ну… ( смеется ) Мне хотелось бы, чтобы ответ я от них услышал, но увы… 

Владимир Лапырин: Господин Барановский передаст...

Константин Барановский: Я передаст? Я не передаст!.. Я скажу потом.

Александр Прудник: Давайте следующий переход. Вот этот график - индекс удовлетворенности жизнью. Я не буду долго рассказывать. Максимальное значение было 5, минимальное - 1. И мы видим, что индекс удовлетворенности жизнью жестко связан с возрастом. Видите? Чем выше возраст, тем ниже удовлетворенность. Мы видим, что, с одной стороны, наиболее активна, скажем так, в стремлении реализовать свое недовольство, свою позицию - молодежь. Но она пока и наиболее позитивно воспринимает жизненную ситуацию, в которой она находится. И до тех пор, пока именно молодежь не перейдет в модус более старших возрастных групп, вот этого обвального роста протестных настроений - я имею в виду не просто эмоциональных настроений, а выраженных в конкретных действиях - власть пока может не ожидать.

Я к чему все это показал? Чтобы объяснить одно. Вот сегодня у нас очень важная тема - нарастание агрессивности, нарастание напряженности. Я раз за разом сталкиваюсь с тем, что, когда об этом говоришь с представителями власти, особенно - с умными представителями власти, они говорят, что «ваш тезис неочевиден». «Мы тоже получаем результаты исследований»… Они примерно такие же графики показывают. Они говорят: «Ну где нарастание напряженности? Все более-менее. Видите - всего 25 процентов. Остальные - нет. Вы видите - ну, старшие группы недовольны, а мобильная-то ведь - молодежь, а вы смотрите - она другая, она в целом себя еще воспринимает позитивно».  И они считают, что социологи, социальные психологи их пугают. «Нас, - говорят, - все пугают, а ситуация выглядит иначе». Они говорят: «Мы не будем ссылаться на ВЦИОМ - все понятно, это государственное предприятие, мы не будем ссылаться на ФОМ - все понятно, они у нас деньги получают, но вот есть такая организация, которая называется «Левада-центр» - они деньги из других источников получают на свои исследования, и они показывают то же самое».

Я пытался понять за эту неделю, что же их там успокаивает. А вот то, что - давайте следующую табличку - это «Левада-центр» - годы, начиная с 94-го, всегда повторяется у них опрос - конец августа, начала сентября - в зависимости от того, на какие дни приходятся пятница, суббота, воскресенье. С 94-го года мы видим, что пик ожиданий акций протеста пришелся у нас на 98-ой год. Мы все помним, что было в 98-ом году. Там 48 процентов. Затем идет спад. Вы смотрите - например, 2011-2013 годы держится на уровне 25-22 процента. Вы видите, как это коррелируется с результатами по нашей области? У нас та же самая картина. Эти картинки говорят, что проблемы-то нет. В 98 году была проблема. Но там проблема была в том, что не было политических институтов, которые могли бы реализовать протестные настроения населения. Это к вопросу о КПРФ. КПРФ тогда была единственной политической партией, которая это протестное настроение 48-процентное (для любой западной страны - это катастрофическая ситуации, смотрите, что сейчас происходит в Греции) не использовала. Тогда КПРФ просто отказалась мобилизовывать протестное настроение по своим политическим мотивам.

Вот они смотрят на эти таблички и говорят: «Нет у нас сейчас этой проблемы».

А давайте глянем на следующую табличку на этой же странице. Это очень важный показатель готовности лично принимать участие. Мы видим, что в 98 году 33 процента населения готовы были лично участвовать в протестах. А если мы сейчас проходим 2013 год… Понятно, что 2011 год - нетипичный, это непрерывные акции протеста, мы видим сразу всплеск до 21 процента. 2013 год - 16 процентов. Сейчас власть уверена, что пик вот этой напряженности спал, пик политической активности спал, и поэтому наступило у власти состояние успокоения.

И здесь как социолог я должен еще раз честно власти сказать, что это - заблуждение. Дело в том, что они всегда не понимают - это очень трудно им объяснить - что вот эти протестные настроения могут носить латентный характер, когда на первый взгляд этой проблемы не видно.

Проблема заключается в следующем - что молодежь наиболее готова реализовать свои настроения, свою политическую позицию, свое противостояние с властью в конкретные действия личным участием. Второй момент - что молодежь сейчас пока еще позитивно воспринимает свое нынешнее положение в социуме. Но стоит этому измениться в ходе надвигающейся кризисной экономической ситуации, как только та же самая молодежь поймет, что у нее социальных перспектив-то на самом деле на ближайшие 10-15 лет нет… Вы подумайте, что такое 25-летнему молодому человеку сказать, что 15 лет нас ждет период, как говорил Мао Цзэдун, «100 лет упорного труда - 10 тысяч лет счастья»? 15 лет упорного труда, а потом ждет тебя счастье - я вам гарантирую, что после этого вся эта благостная картина рухнет очень быстро. Только я не понимаю, как в этом убедить тех, кто принимает решения.

Давайте глянем следующее. У социологов всегда самая главная задача - это каким образом превратить в индексы и показатели вот эти общие слова - «напряженность», и тому подобное. Поэтому чаще всего основываются на разработанной методике социологов американских Мертона и Смелзера. Итак, речь идет именно о социальной напряженности, не о личной. Она на уровне психологическом - то, что анкетами замеряется - это психологическая усталость, недовольство, подаваленность, агрессивность. Вот эти четыре компонента - когда их индексы за какой-то порог заходят - всегда свидетельствуют о социальной напряженности. Сейчас все эти компоненты присущи старшим возрастным группам - в первую очередь, пенсионерам. Они находятся вот в таком состоянии. Молодежь - нет. Теперь представьте себе ситуацию последствий кризиса экономического, спада экономического, который наблюдается в стране. Как только вот это произойдет с молодежью, мы увидим совершенно другую картину.

Давайте следующее, последнее. На поведенческом уровне это все проявляется вот в чем - неудовлетворенность своим положением в обществе и своими социальными перспективами. Когда говорят, что экономика наша вступила в период стагнации, это значит, что для подавляющего большинства молодых активных людей наступил период, когда у них социальной перспективы нет. И у них будет неудовлетворенность своими социальными перспективами.

Затем - готовность лично действовать. Мы видели с вами, что молодежь готова лично действовать, там уровень готовности очень высокий. Нужно следующее - объект агрессии и образ врага.

И - пассионарность. У нас с пассионарностью молодежи все понятно. Я посмотрел на сгоревшие автомобили, и понял, что все тут нормально: на это пассионариев хватит… И вот посмотрим на эти четыре показателя - мы видим, что на самом деле, когда социологи говорят о том, что наше общество сейчас находится в состоянии латентной напряженности, которая может в любой момент взорваться и перейти в проявление уже в форме агрессивных действий, встает вопрос только - «по отношению к кому?».

И вот здесь есть одна хитрость… Я уже понял, что перехватил. Последняя фраза.

Владимир Лапырин: Перебрал.

Александр Прудник: Перебрал, сегодня у нас вся лексика - да… Последнюю фразу.

С точки зрения социальных технологий, есть один способ, каким образом защитить себя от агрессии противника - перевести агрессию на других. Поэтому у власти - я вам гарантирую - есть защитный механизм - назначить врага, не себя, другого. Типа этой женщины, которая задавила, или типа того, кто из травматики стреляет, или выходцев с Кавказа… Это делается легко - технология на раз-два…

Владимир Лапырин: Технологии не рассказывайте. Мы ее скроем.

Александр Прудник: И поэтому мы должны понимать, что эта переориентация в формировании образа врага - возможный вариант. Но если это произойдет, не надо обвинять в этом население и народ - говорить, что у нас народ нетолерантный, народ ксенофобский. Это неправда. Если такое массово происходит - значит, это было организовано властью для того, чтобы гнев отвести от себя.

Владимир Лапырин: Спорный, наверное, тезис… Но, прежде чем передать другому человеку слово, я бы хотел про первый звонок упомянуть. Помните, нам на одном из эксперт-клубов господин Егоров говорил о среднем возрасте в Компартии - это не 70 лет, а 34. Да?

Александр Прудник: Он сказал - на 60 процентов омоложение.

Владимир Лапырин: И второе - наш Нижний Новгород, несмотря на ваши утверждения, вошел в топ - в десятку - самых счастливых городов России по ощущениям граждан.

Александр Прудник: А я с этим и не спорю. Даже в нашем счастливом городе - вы посмотрели, сколько…

Владимир Лапырин: Просьба соблюдать регламент.

Сергей Лаптев: Еще ремарка. Во все таблицы надо еще вносить индекс счастья - это средний чек в торговых центрах. ( Всеобщий смех ) Он не падает. Вот это обязательно надо вносить. Понимаете, когда вы депрессию наводите, вот так теоретически рассуждая, вы посмотрите средний чек в торговых центрах! Они забиты, кинотеатры заполнены, театры заполнены, концертные площадки заполнены…

Владимир Лапырин: Я это подтверждаю…

Александр Прудник: Сергей Федорович, да вы абсолютно правы!..

Владимир Лапырин: … только там людей сбивают…

Сергей Лаптев: Ну это квартирный вопрос! Парковка всех испортила. Эти два случая характерных, которые сейчас были показаны, это только из-за того, что власть не додумалась ставить столбы, чтобы не парковаться. И требование надо - чтобы была парковка в пять раз больше - вот и все. О столбах кто-то должен задуматься - и нет проблемы.

Владимир Лапырин: Сейчас ощущение счастья и ощущение напряженности рассудит Андрей Васильевич Дахин, профессор нашей - ну я по старинке называю - кадровой академии.

Андрей Дахин: Я хочу, во-первых, разделить агрессию взрослых и агрессию детей, подростковую агрессию - это разные вещи по своему механизму существования.

Что касается взрослых, то, на мой взгляд, самое главное такое обстоятельство, которое вызывает агрессивные формы активности, - это то, что структуры, которые поддерживали социальный порядок, они как бы порушились. И держателем социального порядка каждый человек оказывается индивидуально. Он сам вынужден заниматься, смотреть вокруг его квартиры или дома чисто или грязно, парковка есть или нет, на рабочем месте то одного нет, то другого нет, вот даже здесь, я смотрю, копир работает плохо… И все время нужно самому решать эти проблемы. Хотя есть обслуживающие организации, ЖКХ, хотя есть начальников очень много. Но, в конечном счете, получается, что все эти большие машины, которые должны были обеспечивать социальный порядок, они не действуют, и пирамида проблем, оказывается, своим дном широким давит на плечи каждого отдельно взятого человека. И он вынужден поворачиваться и крутиться сам, иначе его этот социальный беспорядок поглотит.

Второе - в этой ситуации возникает ощущение злобы. Агрессия - это просто высокий уровень энергичности действия, само слово я бы так пояснил. Но мы говорим об озлобленности, которая заложена в этом активном действии. А злоба возникает как раз оттого, что эти люди окружающие нарушают порядок, который человек сам бы хотел здесь у себя - вокруг себя, по крайней мере - учредить. И общего порядка нет.

Ну, допустим, вот это дорожное движение. Полицейский должен бы регулировать дорожное движение, но спрос на эту услугу настолько огромен, что просто у полиции нет ресурсов адекватно обслуживать население. То есть, они там на 10 километров одного человека поставили, несколько камер, но все равно один сидит и смотрит в эти камеры-то. То есть, понимаете, элементарная технологическая неоснащенность. Реакция на спрос, оказание услуги приводит к тому, что конечный потребитель оказывается без услуги и поэтому озлоблен.

Владимир Лапырин: То есть, больше надсмотрщиков нужно?

Андрей Дахин: Нет, я не об этом. Структура сервиса должна быть более качественной. Это сервисные услуги.

Владимир Лапырин: Не контроль, а сервис.

Андрей Дахин: Другой фактор - другие люди, которым я тоже хочу предложить действовать в русле какого-то порядка - они пренебрежительно относятся и ко мне, и вообще к нормам социального порядка. Это пренебрежение, доходящее до презрения. Опять-таки дорога - это яркий пример, как это бывает. Индивидуальное презрительное отношение к этим ослабевшим нормам, индивидуальное нежелание прислушиваться к отдельным, индивидуальным голосам, призывающим к тому, чтобы как-то восстанавливать порядки, - вот среда реально, в которой вот это агрессивное поведение возникает.

И оно будет развиваться, независимо от того, сколько человек поел, сколько он купил в торговом центре, посмотрел или не посмотрел кино. Это как бы другая сторона социальной жизни, она связана именно с тем, как я ощущаю состояние социального порядка.

То есть, агрессия - это реакция на упадок вот этого социального порядка, в которой есть еще пренебрежение и, с другой стороны, озлобление от того, что я вынужден каждый раз одно и то же делать сам, хотя столько всяких людей в начальниках.

Дети, школьная агрессия, подростковая, о которой сейчас очень много говорят, - она тоже не связана с чеком. Все сыты, как правило, даже там нормальные семьи. Она связана с другим совершенно - с тем, что в структуре социализации совершенно пропало то звено, которое приучало людей к коллективной жизни, к тому, чтобы вместе что-то делать. То, чем занимались пионервожатые, какие-то общие мероприятия, общие дела, в которых осваивались механизмы знакомства с другими людьми. То, что человек, сидящий - к 5-6-ому классу - пять лет в одном классе за соседней партой - это не есть признак того, что они знакомы на самом деле. Потому что через пять лет уже все выросли и надо заново знакомиться. А в 10-ом классе - еще выросли, и опять надо. Если таких механизмов знакомства нет, если у детей остается вот эта социальная глухота, значит, для них рядом сидящий человек на самом деле - пустое место. Это уже психология восприятия. А раз это пустое место, то вообще с ним можно сделать все, что угодно.

Проблема, на мой взгляд, которая порождает подростковую агрессию, связана с тем, что люди не умеют общаться, не умеют слышать друг друга и знакомиться, и они не понимают, что у соседа по парте могут быть другие музыкальные вкусы, художественные вкусы. И по факту, когда человек вдруг узнает, что мой сосед по парте слушает другую музыку, то это вызывает агрессивное отношение, насмешку, презрение, пренебрежение, отторжение. Это является как раз следствием просто непонимания того, что с людьми надо знакомиться, чтобы это соседское социальное общежитие происходило.

Проблема эта - другая, я хотел подчеркнуть, но тоже достаточно большая. Проблема структурная.

Владимир Лапырин: Но, тем не менее, вы забыли упомянуть про телевизор и кино…

Андрей Дахин: Ну, это все уже прикладное. Это сюда прикладывается, потому что много разных образов, но на глаза, на подкорку попадает именно тот, который соответствует моральному профилю текущему человека. Сам он не воспитывается, он видит агрессивное поведение, это соответствует его как бы картине жизни, и он просто использует именно эти примеры.

Владимир Лапырин: Агрессия и кино… ( Сергею Лаптеву ) Вы проводили целый ряд исследований…

Сергей Лаптев: Я про телевидение тогда отдельно скажу, что на сегодняшний день действительно идет прирост молодого населения - нашего подросткового населения - по телесмотрению. Мы фиксируем наших телезрителей - вот телекомпания «Волга» - это 25+, 30+ - это наш зритель, сейчас все больше и больше по некоторым программам начинает отсматривать наш телеэфир 12+. Многие телеканалы по этому пути идут. Это что значит? Дети в 12 моделируют на себе - я согласен, это, конечно, проблема - взрослые какие-то проблемы, которые, естественно, взрослое телевидение рассказывает и показывает. Но это, я считаю, задача семьи, педагогов и вот этих общественных организаций, которые были. И в этом месяце светлая дата большая - 95 лет ВЛКСМ…

Владимир Лапырин: Будет еще - 29 октября.

Сергей Лаптев: Ну вот она скоро будет, да. И, конечно же, социальные лифты должны работать - спортивные организации, очень много делают всякие патриотические организации. Но они маленькие, конечно… Мы всем помогаем - в данной ситуации никто не бросит в нас камень, что мы не рассказали о добром деле, о поисковой экспедиции или еще о чем-то. Но мы - взрослое телевидение, естественно, у нас идут программы, которые рассказывают и о криминале, и об агрессии, но доля этого невелика. Если брать по телевизионному формату даже коммерческой компании, это составляет максимум 10 процентов. Вот просто, если смотреть про эти случаи. Их не так много, они все на перечет, но они создают определенную ауру и обсуждения.

Я сейчас только приехал с Сочи, был журналистский там большой фестиваль. И журналисты наши - коллеги из Фракции - у них сейчас для подростков глобальная проблема - они не знают, мальчикам в восемь лет надо объяснять, как онанизмом заниматься или не надо.

Михаил Теодорович: Или обучать.

Сергей Лаптев: Ну вот они как-то раз - и всерьез на эту тему разговаривают. Я просто хочу сказать о том, что есть вещи, которые для нашего, например, общества на сегодняшний день вообще не являются проблемой. Когда мы с ними говорим об этом - о подростковом каком-нибудь психологическом тренинге, мы считаем, что все само как-то придет. А они уже этим озадачены: это управление обществом уходит вот в эту - в молодежную среду. Они начинают в некоторых случаях пол даже сами определять, и бисексуальность ему как-то навязывают… И действительно наше общество это отторгает. Поэтому в некоторых случаях не надо бежать впереди паровоза: паровоз может в другую сторону пойти.

Есть надуманные проблемы, а есть реальные проблемы. Реальные проблемы - два столба - нет проблемы. Поэтому в этих случаях, конечно же, надо апеллировать к власти, чтобы за этими столбами она следила, за парковками нормативы выдерживала, безопасность на улицах обеспечивала определенную.

Но город становится скученный, и люди, естественно, от этой агрессии… Вот посадили бы нас еще ближе, и мы бы извинялись как два интеллигентных человека…

Владимир Лапырин: И толкались бы локтями при этом.

Сергей Лаптев: Да, вот как в самолете сидят - извините, я теперь на вашу эту сяду руку…

Михаил Теодорович: А во Франции они бы обнялись. ( Смех )

Сергей Лаптев: Поэтому здесь, конечно, еще определенные социальные условия. Это вот да - чистота, культура. Но я считаю, что общество должно как-то вот это моделировать и показывать. И вы мне - еще раз - не назовете ни одного позитивного примера, который бы не был отражен в телевидении. Нет таких примеров!

Другое дело, что, например, агрессия искусственная - это для рейтингов. Когда, например, сегодня будет на «Первом канале» - вчера я видел анонс - когда отцу сказали, что он не отец, и он начинает бить настоящего отца, и еще кого-то за одно. Это «Первый канал», это государственное, это за деньги налогоплательщиков вот эту модель будут выстраивать! Это «Первый канал»! Вот тут - это я совершенно согласен - власть играет с огнем.

Государственное телевидение должно учить спорить, уважать мнение того, с кем споришь, не соглашаться, соглашаться, потом смотреть на какие-то достижения в культурной жизни в определенной, но не моделировать вот такую маргинальную аудиторию - притягивать маргинальную аудиторию на каких-то бытовых проблемах, которые, конечно же, обязательно будут всегда.

( Александру Суханову ) И вот вы правильно сказали - я согласен с вами - агрессия - это естественная защитная реакция. Никто не скажет спасибо, если я сейчас Михаилу Леонидовичу на ногу наступлю. Он не скажет: «Ой спасибо!» - он в лучшем случае поморщится, а если в автобусе - оттолкнут. Или еще где-то. 

Когда люди притягиваются друг к другу в социум и когда слишком близко входят в соприкосновение - все, начинается отторжение. А оно уже, естественно, зависит от воспитания, от состояния, в котором они находятся.

Я еще раз говорю: телевидение позитивные все отразило моменты. Нет такого момента, который не отражается. А уж зеркало, которое мы показываем обществу, это надо понимать…

Владимир Лапырин: То есть, вы уже не про секс, а про любовь. Правильно?

Сергей Лаптев: Ну… всегда мы про любовь. ( Смеется ) Были агрессивные звонки зрителей, когда мы тоже начинали рекламные кампании - например, шел обед в семье, все садились, смотрели, а там, например, шли гигиенические средства. Это же просто всех разрывало! Сейчас кто на это обращает внимание? И телевизоров стало много, и как-то все к этому привыкли.

Александр Суханов: В этом отношении вспоминается анекдот про влияние на наше сознание. Посмотришь, что говорит «Общественное телевидение» - ощущение счастья, что мы живем в самой счастливой стране, и ничего не происходит. Посмотришь НТВ и думаешь: «Как только из булочной дошел до дома?!» ( Всеобщий смех )

Сергей Лаптев: И хорошо - 100 каналов! Сейчас мы говорим о свободе. Это единственное место - телевидение, ну и Интернет, само собой - где есть эта свобода выбора. Вас никто не заставляет нажимать на кнопки. Сто каналов кабельного телевидения, а в Интернете - весь мир, пожалуйста - выбирайте. Но почему-то доверие к телевидению не менее 50 процентов - вот Прудник об этом не сказал. Доверие к телевизору не падает, телесмотрение сейчас все равно растет как к источнику информации. Выше телевидения - только президент и церковь - по доверию.

Владимир Лапырин: Цифра - 80 процентов…

Иван Юдинцев: Не надо гордиться, что вместе с президентом и церковью…

Сергей Лаптев: Нет, ну это не плохо…

Владимир Лапырин: Надо вспомнить еще два слова - это экономика и справедливость. Михаил Леонидович защищал свою диссертацию по близкой теме…

Михаил Теодорович: Здесь важно понять, как мы воспринимаем оба слова.   

Начнем все-таки с того, ради чего собрались - есть эскалация агрессии или нет. И важно понять, как мы воспринимаем оба слова. Что такое агрессия и что такое эскалация.

Агрессия, вообще говоря, - явление глубинное, природное, и договориться о термине, уже потому, что понятие корневое, - очень важно. Точно так же важно решить для себя, что мы понимаем под эскалацией. Это в каком масштабе времени, в какой константе времени - в течение недели, месяца, года, ста лет, 400 лет, со времени крещения Руси? Это вот что? Какие тренды мы исследуем, на основании каких циклов мы говорим, что эскалация есть либо ее нет? Конечно, можно встать на алармистскую позицию - это ярко, но я думаю, что в эпоху Интернета, СМИ и социальных сетей, мы эту роскошь себе уже не можем позволить. Алармисты они ведь почему кричали? Никто не слышал. Надо было собраться в кучу, долго орать, что-нибудь сжечь, тогда кто-то обратил бы внимание. А сейчас достаточно телевидения, достаточно сетей. Ты сказал - тебя услышали. И я полагаю, что это нас обязывает к некоторой сдержанности.

Поэтому, говоря об эскалации, я думаю, надо договориться о терминах. Пока этого нет - рано говорить о том, что эскалация существует. Есть сезонные циклы и всякие разные. Мы даже видим - вот начинают с полей вывозить урожай, люди занимаются заготовкой капустки, картошечки, морковки - и им немножко не до того.

И у нас напряжение по другим направлениям нашей работы, если говорить об антимонопольной практике, немножко спадает. Люди освободились от этого - от заготовки, у них появилось время, ресурс внимания - они вернулись к другим проблемам с другими циклами - к той же ЖКХ. Но когда капусту везут с полей, ее надо купить и посолить, и убрать, а только потом идти в ДУК, или в УФАС, или еще куда-то. И вот эти все вещи работают параллельно, и координаты необходимо обсуждать и задавать.

Далее - понятно, что агрессия - это явление такое же природное, как и социальное. Понятно, что агрессия - в природе человека. Агрессия - это в каком-то смысле счастливое качество человека: благодаря агрессии он выживает, он борется за выживание. И об этом очень широкий спектр специалистов говорит - от Абрахама Маслоу, которого все мы изучали и уважаем до сих пор, несмотря ни на что, ну вплоть до Рона Хаббарда, который тоже говорит, что выживание - это главная цель, смысл жизни человека. Но выживание - это более широкая вещь, чем просто быть сытым и не умереть к утру от голода.

Конечно же - физическое выживание, понятно. Но как только мы эту задачу решили, выясняется, что нам надо выжить по-другому. Наша бессмертная личность, искра Божия, которую в нас вдохнули, она должна возгореться и превратиться во что-то, кого-то согреть, кому-то что-то осветить - мы хотим реализоваться, и в этом смысле выжить и продолжиться. Мы хотим выжить и продолжиться в наших детях, мы хотим видеть их счастливыми, социально перспективными, и когда мы этого не видим, мы начинаем страдать, и наша агрессия направлена на разрешение этого конфликта тоже.

Каждому возрасту - свои песни. Поэтому я лично не очень озадачен тем, что молодежь агрессивна.  Это в природе, это нормально. Вялая молодежь, у которой глаза смотрят в разные стороны и розовая слюнка стекает из угла рта, а может быть сразу из двух - никому не нужна. Ни одна великая страна с такой молодежью не выживет. И эта молодежь через пять лет нарожает детей, или поступит в вуз, или перестанет быть молодежью, и народиться другая. Поэтому, когда мы видим средние цифры агрессивности в молодежной среде, когда мы видим, что эти цифры примерно стабильны, мы можем поставить себе хорошую оценку как общество. Значит, мы в этой части хотя бы стабильны. Мы можем плохую оценку поставить себе там, где старики агрессивны: они не видят перспективы, но они испытывают тревогу, они вновь возвращаются к теме выживания физического - что съесть, чем заплатить, чем отопиться. И в этих трех полях, по этим трем ортогоналям, собственно говоря, агрессию и надо, мне кажется, рассматривать как явление.

Владимир Лапырин: А справедливость-то?

Михаил Теодорович: Справедливость, да. Я буду говорить, наверное, немножко спонтанно… Справедливость, я считаю, - это очень важная идея, но в справедливости есть такая составляющая как достоинство - чисто человеческая потребность, никаким образом не связанная ни с чем другим - с выживанием, с самореализацией, с детьми и остальным. Я - человек, я себя таковым чувствую, и будьте добры, и я вам не уступлю ни в чем, если вы на это покушаетесь.

В остальном же, я думаю, что справедливость - это миф, навеянный коммунистами, социалистами, Великой французской революцией, классиками, которые говорят о том, что она возможна. Это миф, это иллюзия, вокруг которой пролито много крови, и она стала канонической. Ее через трупы, через виселицы, пожары инквизиции, кладбища и безымянные могилы канонизировали. Нет справедливости. Есть структура, есть иерархия. И справедливость состоит в том, что - извиняюсь за грубость и цинизм, может быть, но я говорю с позиций социологии все-таки - каждый сверчок знает свой шесток. И это хорошо, потому что на чужом шестке сверчка съедают. Прилетает птичка, ам - и нету, схамкали его. А когда он сидит на своем месте, он ведет свою спокойную, сытую и размеренную сверчковую жизнь, дает жизнь поколениям новых сверчков, услаждает своим пением других, кто готов слушать, и в этом счастлив. И человек может прожить несколько жизней - побыть и сверчком, и орлом, и соколом, и тигром, и кем угодно, но это должна быть личная цель, подкрепленная действием. Просто так ничего ни откуда не возьмется, потому что даже среди сверчков конкуренция есть, и тигров, и соколов, и остальных тоже.

Владимир Лапырин: Ну что ж, понятно…

Михаил Теодорович: Нет, это еще не все.

Таким образом, если мы говорим о власти, то власть у нас, безусловно, большая молодец. Та статистика, которую Прудник приводил, как раз об этом и говорит. Власть смогла подхватить тысячелетнюю традицию доверия к ней со стороны народа. Всегда это держала Россия, всегда это было стержнем. Огромная страна с очень разреженным населением, с отсутствием дальних порядков, и власть как символ - как символ веры, в том числе - была нужна, и только поэтому наша империя великая выжила на фоне всех остальных, которые погибли и умерли. Много было империй: у голландцев была империя, у англичан была империя, у римлян была империя, у монголов была империя, но ничего этого нет, а мы все еще есть. Даст Бог - и дальше будет так же.

И то, что мы сегодня по-прежнему доверяем власти, по-прежнему хотим к ней апеллировать в разных возрастных группах все с той же верой и доверием - это хорошо. Никакого другого корневого источника стабильности все равно нет. О справедливости мы поговорили - это ошибка, это заблуждение, с этим надо заканчивать.

Что надо продолжать и с чего надо начинать? Чего не хватает действительно - на что у власти и нас всех пока не хватило времени - это на стратегию. Населению мы говорим о том, что не надо жечь автомобили. Да кто же спорит? Не надо. Что два столба решают дело, ну не два - так четыре, согласен с коллегой. Наши пробки - это катастрофа, я такого больше нигде не видел. Но это все сегодня. Но сегодня немедленно превращается в завтра, и если мы не заботимся о будущем, то будущее займется нами - перефразируя Черчилля можно это сказать.

А значит, стратегия, которая состоит в том, что уже в детском саду деткам надо давать модели успешного поведения - «Трое из Простоквашино», «Необыкновенные приключения Карика и Вали», «Путешествие Нильса с дикими гусями» - это иная детская реальность. Это реальность успеха, в которую можно погрузиться здесь и сейчас. Ребенок не будет смотреть на злого папу, которому не хватило пива, чтобы досмотреть матч, и на нехорошую мамку, которая за этим пивом не побежала, он в своей реальности, и он ее возьмет оттуда, а вот эти артефакты пройдут мимо и не впитаются в незаполненное детское сознание.

Владимир Лапырин: Им еще «Симпсонов» покажут. Они это тоже смотрят.

Сергей Лаптев: После 11-ти.

Михаил Теодорович: Я хочу сказать - империи выжили, даже в той политике они выжили. Посмотрите культуру толерантности в той же Голландии, в той же Великобритании, в той же Дании - они смогли это пережить. Они делают это. Брейвик - это пример того, как не получается. Но у нас эти брейвики, извините, тоже есть.

Это означает, что есть некие опыты стратегирования в сфере социальной устойчивости и социального позитивизма, которые только лишь надо интегрировать и использовать в нашей практике. По сути, стратегирование власть нам демонстрирует, слава Богу - и региональная, и федеральная, и местами даже муниципальная. Но надо задавать модели, форматы успешного выживания этноса, государства, и тогда, может быть, мы на тему агрессии будем смотреть как-то более спокойно.

Владимир Лапырин: Две модели у нас - господин Прудник говорит: «Нет счастья в жизни», вы говорите: «Есть счастье в жизни».

Михаил Теодорович: Ну конечно!..

Сергей Лаптев: У одного стакан наполовину полный, у другого - наполовину пустой…

Михаил Теодорович: За пределами жизни ничего нет, понятно. Жить надо сейчас - это понятно…

Иван Юдинцев: Счастье есть, но оно у других, и мы его отнимем, и это будет наша агрессия…

Михаил Теодорович: И самое последнее, про что хочу сказать. Очень красиво, конечно, поговорить про стратегии, про неких гусей, с которыми мальчик улетел, или про Карлсона - тоже неплохо, или там Винни Пух с его друзьями тоже неплохо устроился в другой своей реальности. Но мы говорим о здесь - сейчас и теперь. Я возвращаюсь к тому, о чем говорили коллеги.

Примерно, по моей оценке, 80 процентов людей все-таки живут плохо. Если они говорят, что они живут хорошо, это говорит только об одном - они не хотят лишать себя оптимизма. Они себе не хотят это сказать. Если я скажу себе: «Я живу плохо, я неудачник, у меня не получилось», - то дальше-то что я буду делать? Мне два столба искать? Мне надо жить. И мой источник оптимизма в том, что я конструирую новую социальную реальность, пусть она индивидуального потребления. Но в этой реальности я успешен, я молодец, я могу, у меня есть будущее.

Иван Юдинцев: Экзистенция пошла…

Михаил Теодорович: И поэтому опросы говорят нам иное. Они нам не говорят, что у нас 80 процентов живут плохо. Они нам говорят о том, что у нас бедных 15 процентов, а остальных все - либо хорошо, либо очень хорошо - среднее между тем и другим.

На самом деле бедность российская стратегически изменилась. У нас появилась относительная бедность. Люди уже поняли, что есть социальный потолок, есть ограничения, которые никто им не поможет преодолеть. Примерно 10 лет этому явлению, и рано делать стратегические выводы. Но люди в этой реальности оказались не по своей воле - в эту реальность их поместила жизнь. Поэтому они пришли в нее без багажа, который позволил бы им в ней устроиться.

Возьмите западный мир - 300 лет, 400 лет буржуазных строев - в них люди так или иначе устроились, они культурно устроились. Они приняли ситуацию, свыклись с ней, смирились - папа так жил, дедушка так жил, пра-дедушка так жил - все это происходило на одной и той же улице. А я-то что? Я буду, как пра-дедушка, как дедушка, как папа - и будет мне счастье. Так люди живут, так они привыкли, иначе - умереть. А наши люди еще не смирились - они не знают, зачем смиряться, они не знают, как это сделать, и они не знают, насколько это безопасно - им надо в этом помогать. И я думаю, что нужна какая-то стратегия, обращенная на молодежь, и вот эти социальные практики - модели поведения, модели восприятия - транслировать через детство, через школу, через педагогику…

Владимир Лапырин: Смиритесь с коррупцией, смиритесь с перепадами зарплаты?..

Михаил Теодорович: Нет, это не то. Ребенок с детства должен получать уверенность в том, что он уникален, удивителен, ценен и потенциально обречен на счастье. Вера в счастье, оптимизм, которым пропитывают ребенка, он потом никуда не девается…

Владимир Лапырин: В этой жизни или в загробной?

Михаил Теодорович: В этой. Я взял бумагу, я намочил ее водичкой, вы ее можете теперь намочить, чем угодно, но внутри будет водичка, она будет мокрая. Если я намочу ее пивом, то потом этот запах пива никуда не денется никогда. Когда мы загаживаем сознание ребенка этими всякими социальными ужасами, мы потом в этот же объем представление о счастье не впихнем.

И я хочу сказать, что модели успешного выживания в бедности, модели преодоления индивидуальной здесь и сейчас бедности - их надо предлагать людям. Нужны образцы этого успеха. Социальные лифты - хорошая вещь, но это массовидное явление, это вообще. А в частности нужно, чтобы были модели поведения, в которые человек мог себя встроить и ассоциировать себя с ними. «Да, мне это подойдет. Пожалуй, я этим займусь: женюсь на дочке начальника, закончу хороший вуз, двину к чертовой матери в Австралию - буду пасти там бычков, создам себе ранчо»… Что угодно, но кто-то должен быть впереди, и ребенок должен видеть, что этот кто-то был, что он не из пальца высосан, а так же, как Белка и Стрелка, действительно слетал в космос и стал знаменитым. Вот как-то так.

Здесь существует дефицит и политики, и практики, и социального предложения. Если мы говорим об источнике агрессии и о том, как с ней бороться, я думаю, что все-таки надо и оптимистично, и прагматично одновременно концентрировать усилия именно здесь. Человеческую природу мы не исправим…

Александр Суханов: Завышенные притязания - это ведь тоже плохо…

Евгений Семенов: Но это топливо социальное, без этого развития не будет.

Михаил Теодорович: Мы - великая страна, мы - страна, может быть, и завоевателей, и воинов, но вот эти завышенные притязания подводят…  

Сергей Лаптев: Это мечта, мечта…

Иван Юдинцев: По «Волге» даже не было сюжета про нашего кандидата экономических наук, который уехал в Австралию. Я вам покажу хорошего человека…

Михаил Теодорович: И самое последнее - национальная идея. Нам президент являет образцы того, как это воплощается. Президент говорит просто: «Арктика - это наше». Мы там что 300 лет делали-то, в Арктике в этой? Петушки что ли? Мы почему эту Арктику кому-то должны отдать? Никогда и никому.

И вот в таких простых, прозрачных, четких, доходчивых словах национальная идея должна доходить до каждого. Идея в целом - не про Арктику.

Иван Юдинцев: Что мы в стране Путина, а не профессора Медведева? ( Смех )

Михаил Теодорович: Я говорю про президента Путина.

Иван Юдинцев: Это отдельная тема, это наши открытия в Арктике…

Владимир Лапырин: Арктика - это наше, и все…

Иван Юдинцев: Это мы вырастим из подростков закомплексованых молодых людей, которые будут кричать: «Пусть нам это не надо, но это наше!»

Михаил Теодорович: Россия - демаркированный сектор Арктики… Но вот дефицит национальной идеи, дефицит верования гражданского, если говорить терминами Уолцера, - тоже одна из причин того, что агрессия не иституализируется ни во что, она уходит в трубу. Но мы не можем заткнуть трубу у горящей печки - удавимся все, задохнемся. Поэтому размечтаться, что они все будут такие розовые, добрые и счастливые, обниматься беспрерывно - по два раза в секунду - этого не будет никогда в нашей стране. Поэтому эта печка должна гореть, это тепло должно во что-то превращаться, дым - куда-то деваться, и все это должно перегорать…

Владимир Лапырин: Регламент!..

Евгений Семенов: Ну что ж, позвольте уже начать?

Владимир Лапырин: Да, пожалуйста.

Евгений Семенов: Я всегда с удовольствием слушаю Михаила Леонидовича, и очень рад, что он нашел время придти к нам и поговорить. Великолепный ритор…

Владимир Лапырин: И очень оригинальный…

Евгений Семенов: Но, кроме всего прочего, еще великолепный мифолог. Ему бы, конечно, не УФАС возглавлять, а министром внутренней политики быть. ( Смех в зале )

Иван Юдинцев: Там свои мифы…

Евгений Семенов: Там как раз все гораздо примитивнее…Слушаешь - наслаждаешься.

Но все-таки я хотел бы прорваться сквозь это замечательное говорение и мифотворчество в какой-то мере и выступить в качестве оппонента. Я постараюсь быть кратким, и ряд мифов, которые предложил Михаил Леонидович, подвергну сомнению.

Я бы предложил посмотреть на проблему эскалации агрессивности с точки зрения кризиса идентичности. И, кстати, к вопросу о хронологических рамках - я ставлю такие - 15-10 лет. Может быть, с 93 года…

Владимир Лапырин: 91-93-ый, конечно…

Евгений Семенов: Вот если в этих рамках рассматривать - и при этом давайте посмотрим на основной вопрос. ( Михаилу Теодоровичу ) Кстати, вы затронули эти вопросы. Что волнует наше общество? И чем мы живем уже в течение практически поколения целого?

Наше общество волнует чаще всего в той или иной мере осознаваемый, но один фундаментальный вопрос: «Мы кто?» или «Кто мы в этом мире?» И здесь общество сталкивается с целым каскадом крахов иллюзий, которыми оно когда-то обладало и на которые опиралось.

Первое - иллюзия сверхдержавы, которой мы когда-то были. Сегодня уже всем совершенно очевидно, что мы - не сверхдержава, и эта иллюзия потерпела страшный крах - и это не может не отражаться на процессе самоидентификации - социальной и индивидуальной.

Второе - то, что наступило после краха великой империи Советского Союза - это кризис или крах иллюзии либертарианства. С начала до середины 90-ых годов - мы расстались с авторитарным обществом, но зато мы сейчас строим абсолютно либертарианское свободное демократическое общество возможностей всех. Эта иллюзия тоже потерпела крах: к началу нулевых стало совершенно очевидно, что мы его не строим, или у нас это не получается, и в силу каких-то причин мы строим некое подобие того убого авторитарного общества, от которого мы отказались. То есть, мы не воссоздали то общество, но и не пришли к либертарианству.

Дальше - кризис иллюзии социальной справедливости. Вот здесь, Михаил Леонидович, я с вами абсолютно не соглашусь - вы называете это мифом, который на самом деле отрицаете, а это великий миф, это великая иллюзия, которая движет человечеством на протяжении…

Михаил Теодорович: Но, к сожалению, это иллюзия, хотя и великая.

Евгений Семенов: Миф, но любой миф - это и иллюзия.

Петр Кузнецов: Это как национальная идея - тоже миф.

Евгений Семенов: Конечно. Но это великий миф, который движет человечеством, движет обществом на протяжении уже огромного количества лет. И мы не говорим о том мифе, который сформировали утописты. Это великий миф социальной справедливости, это та самая мечта - назовите как угодно - иллюзия, мечта, миф - которая, в общем-то, и определяет те самые конструктивные и производительные силы, энергию человечества. Без этого человечество точно совершенно скажет: «Жизнь бессмысленна». Если нет даже в далеком будущем идеи, что социальная справедливость восторжествует, человеческое общество просто самонигилируется: не к чему стремиться. Не для чего существовать, не к чему стремиться - неважно, какие краски политические оно приобретает, неважно, как оно называется - КПСС, не КПСС. Идея социальной справедливости - великий миф, к которому всегда будет тянуться человечество и базировать на этом свою жизнь.

Миф этот претерпел тоже крах. Он был сначала связан с одним воплощением - это иллюзия в имперском пространстве Советского Союза. Надежды, связанные с либертарианством и созданием государства социальной справедливости на новых основах, тоже не выдержали никакого испытания временем, потерпели кризис. И это не может не отражаться на самосознании.

Дальше - иллюзия культурного лидерства, или иллюзия культурного императива, которая была характерна для нашего общества на протяжении длительного времени. Мы говорили о величии русской культуры, причем, совершенно, наверное, справедливо, создавали вот эти взаимосвязи - начиная от «Слова о полку Игореве» и заканчивая великими взлетами культуры XIX века. И в том числе видели преемственность в культуре ХХ века, приводя в качестве доказательства все, что угодно - начиная от литературы, заканчивая пластическими искусствами… Связь империи, которая базируется на культурном императиве, в знаменитой строчке Высоцкого: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, и даже в области балета мы - впереди планеты всей».

Вот мы больше не обладаем культурным императивом. У нас нет того, что мы можем представить всему обществу и сказать: «Это - великая русская культура». Не мы не можем представить…

Сергей Лаптев: Почему? А Мацуев? Как это?..

Евгений Семенов: Секундочку! Давайте так - в спор не погружаться, я закончу, а потом можно меня оспорить.

Не потому, что мы не можем представить - мы можем, наверное, представить что-то, думая, что по-прежнему мы держим планку культурного лидерства. Мировое сообщество не видит в нас культурных лидеров. Мы закончились в этом смысле. Наша литература не идет дальше… Все, закончим… Дальше начинаются споры, вкусовщина.

Так как у нас разрушена иллюзия культурного доминирования, это тоже не может не отражаться на процессе самоидентификации.

Наконец, последнее из того, что хочу сказать, - иллюзия институциональной защищенности. У нас существовали до определенного времени - плохо ли работающие, хорошо ли работающие - определенные институты, которые обеспечивали вот это социальное взаимодействие. Они рухнули, разрушены, их влияние и авторитетность больше не работают на уровень сбора общества. Какие это институты? Институт семьи - он сегодня абсолютно не так авторитетен, институт коллектива. Что такое коллектив? Если раньше, скажем, в период имперского состояния общества влияние коллектива было огромно - неважно, какой оно эмоциональный характер приобретало - начиная от того же самого комсомола, заканчивая какими-то другими коллективами… Сегодня коллектив абсолютно ничего не значит. Сегодня коллектив - это некая профессионально-досуговая среда, но не социальный институт, он больше на индивидуума влияния не оказывает или оказывает так, что индивидуум может его игнорировать.

Но и другие институты, которые пришли на смену вот этим разрушающимся институтам, не получили той абсолютной социальной влиятельности. Институт церкви - ей были предоставлены возможности широчайшие, но институт церкви не выдержал тоже этого испытания: он не стал авторитетным общественным институтом, который скрепляет общество. Причем, неважно, какой церкви - неважно, какой конфессиональной принадлежности.

Можно перечислять еще кризисы или крах разных иллюзий… Да, еще одно очень важное обстоятельство - последствия информационно-технологической революции, которые приводят - здесь как бы ориентируюсь на Кастельса, на Тоффлера и Лумана - к атомизации общества.

Вот это все - комплекс разрушения иллюзий, которые пережил человек нашего общества, привел к определенной фрустрации, к определенной потере целей. Весь этот комплекс я называю «постимперский синдром».

И вот здесь я с вами, Михаил Леонидович, еще раз не соглашусь. Вы говорите о том, что империя жива, а я - ну и не один я - утверждаю, что империя умерла. И мы живем с вами в состоянии постимперского синдрома, и кризис тех или иных иллюзий - это симптомы вот этого самого постимперского синдрома.

Что мы имеем в результате? В результате мы имеем общество, которое я называю «обществом краха». Вот те самые базовые основы, на которые опиралось общество, из которого мы все вышли - не из гоголевской шинели, а из имперского общества (там, кстати, носили гоголевскую шинель очень часто - теплая вещь, надежная) - ее больше нет. И что мы имеем в результате общества краха, когда не на что опереться, когда нас ничто не связывает - мы имеем в результате то, что Гоббс называет «война всех против всех».

В чем это фиксируется? Вы абсолютно точно сказали, что, если мы говорим о фиксации некоего факта, нужно опираться на верифицированные методики проверки. К сожалению, это слабость нашего экспертного клуба: у нас есть только ощущения, они не подкреплены эмпирическими исследовательскими материалами. Если бы у нас была возможность…

Владимир Лапырин: Почему? Группа психологов здесь сидит.

Евгений Семенов: Нет-нет, секундочку. Я говорю не о рефлексиях, я говорю о конкретных цифрах и фактах. Мы сегодня можем это рефлексировать, но это умозрительная рефлексия. Мы не можем сказать: «Да, вот факт, он подтвержден». Я могу привести факты, но они не складываются, они - отдельная разрозненная картина. Например, вот на прошлой неделе один из фактов, любопытный - такой растущей агрессивности. По данным МВД, на 70 процентов увеличилось количество сообщений о случаях терроризма. Что происходит в сознании людей, чем обусловлен этот рост?

Сергей Лаптев: Учебный год начался… ( Смех )

Евгений Семенов: Не за месяц, а за прошлый год. Это тоже отдельная маленькая капелька такая, правда она зеркальная, но она тоже не является комплексом фактов. Вот в этом слабость наша. Мы сейчас занимаемся интеллектуальной рефлексией, не опираясь на конкретный эмпирический материал.

Все-таки при всем том, обозначая те причины, я хочу сказать, что есть ряд обстоятельств, которые говорят, скажем так, о предпосылках к росту агрессии. И то, что мы ощущаем пока, не опираясь на фактологический материал (потому что у нас нет исследования), уже обладает предпосылками. А раз есть предпосылки - с этим, правда, можно поспорить - то, нам необходимо исследование, чтобы доказать это на уровне фактов.

Спасибо за внимание.      

Владимир Лапырин: Ну, что ж, я думаю, прежде чем предоставить слово нашим политологам и психологам, мы еще выступление заслушаем… ( Андрею Камину ) Андрей, подождите. Психологи у нас в резерве, это наш главный резерв сегодня.

Мы сейчас одну сферу затронем. Про телевидение мы уже говорили… Интернет - вот оно, может быть, зло где, вот там оно сосредотачивается в полной мере - эта агрессивность, агрессивные выражения наши. Опровергните или подтвердите этот миф, Петр Кузнецов.

Александр Суханов: Секундочку. Вот у нас есть подборочка из Интернета на слайдах - обратите внимание. Чтобы выступление Петра шло на фоне этого.

Евгений Семенов: Косвенное свидетельство роста агрессивности, так скажем.

Александр Суханов: Может быть, и не косвенное.   

Петр Кузнецов: То есть, я начинаю говорить, и будем медитировать на картинки?..

Чтобы как-то связать с предыдущим выступлением…

Владимир Лапырин: В Интернете - благо это или…

Петр Кузнецов: Я сейчас приду к этому. Свяжу несколько с предыдущим, чтобы резко не обрывать. 

Нам надо осознавать все-таки, что мы имеем исходного. Исходно у нас довольно странное все-таки положение. Помимо севера я имею в виду - что? Что в мире не так много сообществ, которые настолько глубоко находятся внутри какого-то целостного государственного образования - империей его называйте или чем угодно. Как правило, либо они находятся недалеко от общения с какими-то людьми других народов, других континентов даже, либо это моря. То есть, крупные мегаполисы находятся, как правило, там, где сама граница в том или ином виде присутствует - хотя бы в виде моря.

Россия, особенно Нижний, где по-гоголевски - три дня скачи и никуда не доскачешь, очень явно представляет собой совершенно другое сообщество. В результате часто те вещи, которые работают в других сообществах, здесь они, прикладываясь, получают совершенно другую или чисто декоративную особенность. И в результате получается что? Что у нас такое сообщество, которому многие вещи в силу того, что границ нет, такой явной торговли нет, они просто оказываются не нужны, но они существуют в виде потемкинской деревни просто. В виде - «Ну, нужен же нам экспертный совет!» - у нас вот есть экспертный совет. Вот вам еще журналистов - у нас есть.

Например, недавно произошел случай насилия, о котором не упомянуто: Михаил Карякин, который снимает, очень активно присутствует в среде нижегородского протестного движения, но не является его деятелем - он вообще вышел из теледеятелей, связанных с Нижегородской епархией, просто потом оттуда был уволен, - так вот он активно снимал все, что связано с нижегородской застройкой, с протестным движением, и на днях - буквально позавчера - был достаточно тяжело избит. Может быть, это и не какие-то его злопыхатели, может быть, просто криминальная обстановка в районе - вполне возможно. Дворы, через которые он шел, достаточно нелицеприятные в смысле этой обстановки как раз. И что характерно - что появляются люди - вот Константин Барановский, например, который на форумах пытается доказать, что это не журналист на самом деле. Хотя в действительности из всей нижегородской журналистики, которая существует, может быть, Михаил Карякин единственный и выполняет полноценно функцию журналиста - это контроль за властью, который действительно следит за тем, что происходит, выявляет силовые вещи, выявляет экономические вещи, их показывает. С этим можно спорить, но он не выполняет фасадную функцию, он выполняет реальную функцию - как человек, который, может, где-то в Ираке, которого могут разбомбить и военщина, и он может попасть под бандитов с их какими-то амбициями.

То есть, вот наша реальность. Реальность такова, что у нас есть очень много фасадов - красивых, не очень красивых, достаточно уныло существующих, есть небольшое количество людей, которые действительно активничают в среде, и зачастую даже в профессиональном сообществе вообще не признаются или пытаются не признаваться за деятелей соответствующего рынка.

Это вот нахождение внутри империи. И все, в том числе Интернет, вполне соответствует тому, что происходит. Но в Интернете вы можете увидеть обсуждения, которые как раз могут привести нас к реальным проблемам. Например, Arctic Sunrise, который затесался в наши святые арктические воды - нашу неотъемлемую часть, которая осенена предками - какой-нибудь там князь Игорь и так далее. Так вот Arctic Sunrise туда завалился, их арестовали, ну да, можно по-разному с этим спорить, но туда явились сотрудники ФСБ - как у нас люди любят - власть в самом своем свете и сиянии… Я что хочу сказать? Это олицетворяет такую государственную руку - уж чего еще ей олицетворять больше… И что они там сделали? Они там просто покрали кошельки на этом корабле. То есть, там в итоге не найдено материальных ценностей, которые там были.

Мы, эксперты - фасадные, не фасадные, когда часто призываем: «Явись, государство! Должно быть больше государства, оно должно следить за нашими столбами, оно должно следить за нашими дворами, оно должно придти в мой двор и контролировать, чтобы Карякина не избили», - а в результате является какой-то недоучка, который максимум, что может сделать - это отъять у кого-то ценности и обосновать это тем, что «я же олицетворяю собой силу и величие нашей великой Родины». Просто - что на практике получается.

И мы действительно имеем дело с обществом краха в определенном смысле. Но зачастую на место обрушившейся империи приходят просто мошенники, которые формально институализируются в виде того или иного фасада, а занимаются простой биологической функцией - отнять у кого-то кошелек, что-то такое произвести, но формально сделать такой фасад, что «я же за православие, я же за самодержавие, я же за нашу великую нацию», или «за национальную идею», или за что-то.

И вот здесь мы должны начинать с простых действий конкретных людей, которые должны контролировать этот свой двор, в конце концов, чтобы там не шатались такие люди, которые могут человеку сломать челюсть...

Евгений Семенов: Вот!..

Петр Кузнецов: … в двух местах…

Евгений Семенов: Это абсолютно справедливо: вы предлагаете именно то, что бывает после краха империи - родоплеменные отношения.

Петр Кузнецов: Нет, я говорю о практике. Мы не можем существовать вечно в делах сплошных фасадов.

Если есть сообщество, то пенсионеры, у которых, например, полно времени, они не могут взять и просто по подъезду провести собрание, чтобы как-то следить за своим участком, следить за теми, кто там ходит, что-то производить… Потом это человек просто сидит, фрустрирует перед телевизором. «Нужно больше власти, нужен тиран, который придет и все растопчет»… А вместо тирана придет тот же самый мошенник, который просто с соответствующими погонами отожмет у всех кошельки.

Мы здесь на важном находимся переломе: либо мы выстраиваем реальные институты, несмотря на то, что у нас центр империи…

Владимир Лапырин: Самоуправление.

Петр Кузнецов: И управление всего, общественного самоуправления - какого угодно. Либо мы продолжаем играть в фасады, берем какие-то деньги, просто снятые с каких-то потоков нефти, газа, электричества в разные стороны, выстраиваем вокруг этого «типа журналистику», «типа партии», «типа что-то»… А фактически…

Владимир Лапырин: Типа капитализм…

Петр Кузнецов: Да…

Сергей Лаптев: Типа жизни… Вот просто такая жизнь…

Петр Кузнецов: А фактически действительно существует борьба всех против всех за всеми этими фасадами, и мы никуда от этого не уйдем.

Сергей Лаптев: Закон джунглей - каждый сам за себя. Мы все одной крови, но каждый - сам за себя…

Петр Кузнецов: В Интернете много всего, связанного с насилием, с ненасилием. Как правило, часто бывает так, что человек имеет какие-то фрустрированные вещи, он туда приходит, начинает что-то такое публиковать, интересоваться, начинает действовать механизм реливантности, загружать соответствующий контент, показывает его зеркало - вот твои интересы. Он говорит: «Ах, какой ужас! Почему мне все время показывают каких-то девок?!» Ну потому что девок много ищешь. Или: «Почему мне показывают насилие?!» Да потому что у тебя все поисковые запросы связаны с тем, чтобы подавить, уничтожить, почему нет порядка -  ну вот тебе и про порядок.

Но в реальности оказывается, что даже качественные акторы уровня классности силовых или контролирующих действий - контроль над обществом всегда связан с каким-то силовым применением - они, что трагично, даже ждут каких-то таких явлений, аркадиев паровозовых, великий милиционер, великий чекист, который наведет порядок. Оказывается, что даже для людей с таким функционалом гораздо больше находится применения в транснациональных корпорациях, лучше карьеры. Более талантливые люди отъезжают, чтобы осуществлять контроль в какой-нибудь транснациональной корпорации, работая вообще в ЮАР, занимаясь какими-то особенностями алмазных рудников…

Владимир Лапырин: Все-таки Интернет гасит агрессивность или же ее добавляет?

Петр Кузнецов: Мне кажется, что это просто появляется механизм - вот как была урбанизация - появление неких новых структур, где люди могут объединиться, улицы, по которым они могут походить. Это некие общественные участки, которые, может быть, либо совместно контролируются, либо никак не контролируются. И Интернет - нечто подобное. То есть, формируются некие улицы, по которым можно пройти, на которых можно и огрести, можно и какие-то деньги заработать, можно еще что-то. Ну, то есть, некая новая среда. И в силу своей развитости, тупости, наивности, ушлости человек получает то, что получает, и зачастую получает то, что, в общем-то, заслуживает. Интернет оказывается часто более справедливой средой, чем наше общество, полное фасадности, где человек выполняет декоративную функцию. В Интернете этого нет, мы видим, что там действительно можно больше заработать на реальной специализации. Интернет может много принести в России конкретному человеку, потому что он все-таки получил доступ к возможности работать с реальными заказчиками, получать деньги за конкретные продукты, а не за иллюстративность или что-то такое.

Поэтому ничего плохо в Интернете я не вижу, хотя да - есть какие-то такие моменты. Но это как улица. Построили город, появилась улица - да, на этой улице будет выше уровень криминальности просто в силу того, что там больше людей стало…

Владимир Лапырин: То есть, это тоже наша реальность, и организующая реальность…

Константин Барановский: Я бы призвал аккуратнее формулировать. Потому что я просто задал вопрос: «Является ли Карякин журналистом?» Потому что я его как журналиста не знаю. Не надо передергивать, Петр. Ты буквально пропитан - вот как про бумажку рассказывали - ты пропитан духом НН.ру. Если говорить про Интернет, как раз НН.ру - это то место в Нижнем Новгороде, где специально собирают и культивируют агрессию. И то, что сегодня показывали - вот эти все отзывы - это как раз на НН.ру пишут. Понимаете, это не новости - это когда специально не банятся самые-самые агрессивные высказывания…

Владимир Лапырин: Кость, это понятно, это уже отступление…

Константин Барановский: … в отношении конкретных людей, в отношении социальных групп, в отношении народа и так далее. Поэтому не надо сейчас рассказывать, что в Интернете…

Петр Кузнецов: Почему не надо? Я рассказываю то, что рассказываю.

Константин Барановский: Интернет - он разный, есть определенные очаги, которые специально активируются…

Петр Кузнецов: Специально… Понятно, что есть архитектор, есть проект.

Константин Барановский: Ну вот!.. Я об этом.

Владимир Лапырин: Господа, продолжаем разговор по существу. Два известных блогера - два абсолютно разных мнения…

Константин Барановский: Нет, я не блогер…

Андрей Камин: Я не блогер, я человек интеллигентный…

Александр Суханов: По существу, жизнь настолько агрессивна, что проще исчезать в Интернете и найти там новую реальность. Такой момент тоже может быть. Но, мне кажется, от действительности мы все равно не уйдем. А в действительности мы все-таки видим, что основными факторами выступают по сути дела два - это сам человек и та среда, в которой он находится.

Поэтому Александр Леонидович, будьте добры - продолжите.

Александр Мазин: Можно начать, а то я недостаточно агрессивный, чтобы перебивать…

Агрессивные люди - это могучий резерв общества, это его великое благо и ценность. Это носители прогресса, они часто неприятные люди, но именно они двигают вперед общество. И предприниматели, например, - ведь это люди, изначально очень агрессивные, более того - это люди с повышенной агрессивностью. Как сказал Довлатов, есть люди, которые преодолевают мир, есть люди, которые его осваивают. Вот предприниматель его осваивает, и здесь без агрессии нельзя.

Но если мы сравним внешний вид, например, ландшафт наших парков - вот я видел не раз в США, вы знаете - огромная разница. Я первый раз когда гулял по парку в Америке, я увидел одну статую, и у меня было ощущение, что что-то не так. Вот я смотрю и даже не понимаю - а что здесь не так? И я вижу - здесь палочка, которую легко отломать, и он стоит годами, и никто не отламывает. И я понимаю, что я не в России. Потому что, если в России стоит такой памятник - у него отломают это за неделю, и мы примеры такие знаем. Вот это что - это агрессия? Да, это агрессивность, это разрушительная агрессивность, это озлобленность. Это агрессивность, которая не находит своего позитивного выхода.

Помните - у нас несколько лет назад были такие урны «Чистый город» - и их было легко переворачивать? И все переворачивали. Были в Ленинском районе, я помню, бордюрчики такие, которые можно было сломать - они были сломаны в течение недели. Все, что можно сломать, немедленно ломается, все, что можно перевернуть, немедленно переворачивается.

Андрей Дахин: А что можно унести - уносят.

Александр Мазин: Дальше - другой момент. Я своих студентов всегда спрашиваю на втором, на четвертом курсе: «Хотите вы быть предпринимателем? Хотите иметь свое дело?» Я столкнулся с тем, что на младших курсах больше людей наших говорят: «Я хочу быть бизнесменом, хочу иметь свое дело», - а к старшим курсам энтузиазм как-то ослабевает: они все реже и реже дают этот ответ.

Сейчас в нашем обществе возникла уже четвертая культовая профессия. Культовая профессия - это профессия, когда школьники в сочинениях пишут все - вот хочу стать этим. Первая профессия - в 30-ые годы - это были летчики, в 60-ые - космонавты, в начале 90-ых - брокеры - для мальчиков, для девочек там было немножко хуже ( всеобщий смех ), ответ девочек социологами был засекречен, поскольку ужаснул их…

Иван Юдинцев: Так уж лучше так, чем брокерами…

Константин Барановский: Проститутками девочки хотели быть - что тут засекречивать?.. 

Александр Мазин: А сейчас, дорогие коллеги, все пишут: «Хочу стать чиновником или работать в «Газпроме». Не хотят люди заниматься бизнесом.

И мы должны себя спросить - вот та агрессивность, которая может быть для общества полезной, - куда ее канализировать, куда ее направить, как помочь ее куда-то направить так, чтобы общество от этого выигрывало, а не проигрывало? Не в преступный мир, не в бандитизм. Может быть, в профессиональный спорт? Неплохо, особенно там, где единоборства: там агрессивность - залог успеха. Но мы знаем, как иногда эти спортсмены заканчивают после окончания карьеры: они опять идут в бандитизм, потому что агрессивность уже не находит своего выхода. Бизнес - прекрасное поле для реализации агрессивности, но тогда нужно государство, которое ставит рамки - те самые столбики, о которых мы говорили, в виде законов и правоприменительной практики. А наше государство, к сожалению, это не очень удачно делает.

Это одна сторона. А другая, если говорить о массовой агрессивности - я бы даже скорее сказал не агрессивность, а именно озлобленность - она результат всего развития общества. И очень много справедливого говорилось. Мне очень понравилось ( Михаилу Теодоровичу ) ваше выступление и ( Евгению Семенову ) ваше. Вот я со многим просто буквально согласен.

А знаете, что главное, мне кажется, что людей задевает? Это ощущение собственной ничтожности и неуважения к себе. Беззащитный социально человек ощущает себя, по сравнению с государством, как песчинка, чувствует себя винтиком. И государство ему все время показывает, что, в общем-то, ты для меня - никто. Как он может добиться уважения? Бизнес! Но ты все равно будешь идти на поклон к чиновнику. Государство не даст представителю малого бизнеса становиться самостоятельным и независимым: он должен помнить, кто в доме хозяин, он должен помнить, к кому он должен идти на поклон. Вот этим пронизано все общество - все сферы жизнедеятельности. Отсюда, мне кажется, тотальное ощущение несправедливости.

Я глубоко согласен с тем, кто говорил, что справедливость - это очень важно… Да, это миф! Но стремление к справедливости - огромная сила, и в человеке заложено стремление к справедливости. И ощущение справедливости, если оно в нем живет (оно часто ложное), оно очень важно. И если  наши сограждане - миллионы россиян - считают, что приватизация была проведена несправедливо, и состояния нынешних миллиардеров - это несправедливые состояния, то это - реальность, с которой надо считаться. Правы люди или нет - это другое дело, но вот так считает общество. Государство и власть должны с этим считаться.  

И, власть, оценивая то, о чем мы говорим, в общем-то, с каких-то таких шкурных позиций смотрит: «Вот эта агрессивность в народе - она для нас опасна или нет?» И тогда выступают уважаемые социологи и говорят: «Ребята, спите спокойно: народ не будет бунтовать, народ не видит смысла в бунте, народ уже набунтовался и бунтовать не хочет, поэтому все о’кей, никаких бунтов не будет - все хорошо». 

Андрей Дахин: Гребите дальше.

Александр Мазин: На самом деле ничего хорошего нет, потому что, если нет стремления бунтовать, - это не значит, что люди всем довольны. Люди глубоко недовольны, глубоко озлоблены, люди многие в отчаянии. Это сжатая пружина, которая может разжаться так, что мало не покажется.

А нас с вами ждут кризисные годы - не надо себя обманывать. Я вам как экономист говорю - нас ждут тяжелейшие времена. Вот как они будут растянуты по времени - сказать очень сложно. Это не значит, что через год-два нам будет очень плохо - может быть, через три, может быть, через пять, восемь, десять. Но в экономике будут дела хуже, хуже и хуже. Они будут хуже по институциональным причинам - потому что не защищена собственность, потому что скверно работают институты, потому что в этом году уже 70-80 миллиардов долларов уйдет за рубеж, а в будущем, если так будет продолжаться, уйдет еще больше. Не хочет бизнес инвестировать туда, где у него могут отнять деньги, где он не ощущает себя защищенным, к тому же он ощущает ненависть к себе со стороны народа. У нас люди ненавидят богатых, ненавидят успешных - и это тоже разрушает общество изнутри. В преддверии грядущих экономических неурядиц те проблемы, о которых мы сегодня говорили, заставят о себе говорить по-другому. И та агрессивность, которая сегодня дремлет, она может взорваться. Вопрос лишь в том, когда это будет и как это можно постараться предупредить.

Можно это предупредить? Можно. Если правильно оценить ситуацию и правильно действовать. Но это можем делать не мы с вами. Мы с вами, здесь сидящие, можем лишь в своем регионе давать власти - причем, исключительно региональной - какие-то экспертные советы. И власть может прислушаться или не прислушиваться, и ослаблять те точки напряженности, которые у нас существуют. И надо сказать, наш регион достаточно в этом плане стабилен - например, в межконфессиональном и межнациональном отношении. По сравнению с другими многими регионами мы выглядим очень-очень даже неплохо. Но есть какие-то другие опасные точки. Власть должна их выявлять, должна слушать экспертное сообщество и решать эти вопросы. Надо готовиться к тому, что озлобление будет усиливаться.

Надо давать по возможности молодым людям вот эти социальные лифты и возможности для самореализации. Плохо, когда начинают уходить в себя, уходить в саморазрушение - нюхать, колоться и спиваться или идти в преступность. Надо давать направления самореализации позитивной, полезной для обществ, помня о том, что агрессивность может быть не только злом, но и благом.

Владимир Лапырин: Может быть, те самые модели, о которых упоминалось… Только представьте, пожалуйста.

Александр Суханов: Да. Александр Леонидович Мазин, доктор экономических наук, автор целого ряда трудов и монографий, связанных с людьми труда и трудовыми процессами - прежде всего, с экономической точки зрения. Он позволил нам сейчас посмотреть на эту проблему чуть-чуть иначе, чем мы это делали до сих пор.

Владимир Лапырин: Бытие определяет сознание…

Александр Суханов: Но после той дискуссии, которая у нас здесь сейчас развернулась, может сложиться, на мой взгляд, впечатление, что виноваты одни только внешние обстоятельства, а сам человек - это жертва обстоятельств. Он агрессивен, несдержан, психологически неуравновешен, но это все не его вина, он не виноват.

А может быть действительно не виноват? Ну въехала эта женщина на крыльцо «Этажей», но на ее месте мог оказаться каждый. Она не виновата, потому что мы все привыкли нарушать правила, мы все привыкли парковаться там, где нельзя. И в этот момент неудачный на ее месте мог оказаться кто угодно. Или - пошли жечь машины. Тоже мог оказаться кто угодно - начитался блогеров, начитался в Интернете отзывов, чувство несправедливости - «Газпром» все отобрал у нас на корню - и все, и мы пошли.

Власть спокойна до тех пор, пока, по ее мнению, агрессия управляема. То есть, до тех пор, пока они чувствуют, что они могут эту агрессию канализировать в эту или в другую сторону - будут это мигранты, будут это бомжи, будут это богатые, которые на кого-то наехали - это неважно, важно - чтобы это не была власть… До тех пор все хорошо в Датском королевстве и в нашем российском.

Спорить об этом мы еще можем долго.

Владимир Лапырин: Но - регламент!..

Александр Суханов: Да. И все-таки до тех пор, пока мы не посмотрим на самих себя как на психологическую сущность, на личность, как нечто такое, что или за что-то отвечает, или только жертва обстоятельств… Ведь жертва агрессии - она агрессивнее агрессора. Когда сверчки начинают бунтовать - пенсионеры - оттого, что их унижают так называемыми пенсиями и прочими вещами, - они агрессивнее. Пока - только в рассуждениях, но они ведь эти рассуждения могут реализовать. Вспомните, как кошмарят пенсионеров и органы власти, и соседи, и так далее.

Владимир Лапырин: Кастрюли-то помним в 90-ые годы, да?

Александр Суханов: Поэтому жертва агрессивнее агрессора, но по определению может оказаться загнанным в угол зайцем. И поэтому без взгляда на человека и его психологию мы не сможем обойтись. И сегодня к нам на заседание мы пригласили известных социальных психологов - Григорьеву Елену Валентиновну - она психолог-консультант, бизнес-консультант, и Иванову Лидию Николаевну - завкафедрой Академии правопорядка… и как еще там?.. безопасности и обороны.

И я бы хотел, чтобы Елена Валентиновна, и Лидия Николаевна сейчас, может быть, прослушав все наше выступление, посмотрели и направили нас в чем-то в эту сторону. А уже потом, наверное, Игорь Валентинович у нас выскажется как инженер человеческих душ.

Елена Григорьева: Коллеги, я хотела бы немножко расширить. Сегодня мы не говорили об очень важной вещи - о временной перспективе, на каком моменте мы рассматриваем ситуацию. Если смотреть за короткий промежуток времени, она будет выглядеть более жесткой, если смотреть в большом временном пространстве, она может быть другой.  

Здесь я сошлюсь на Лотмана Юрия Михайловича - известного историка культуры, который нашел признаки того заболевания социального, о котором мы сегодня с вами говорим, - рост напряжения, агрессивного поведения в обществе. Как ни странно, стартом этого процесса в социуме он назвал XIX век - XIX-ХХ век. То есть, мы с вами сейчас про 10-15 лет говорим - у нас что-то там случилось… На самом деле сейчас продолжается - в том же, причем, тренде. Почему началась война всех против всех - обращаю ваше внимание - именно с этого времени? Психологию, которая начала развиваться в этот момент у людей, он назвал психологией оккупантов на своей собственной территории. То есть, мы становимся оккупантами на своей собственной территории. Причин ключевых он назвал две - это колонизация и милитаризация, которые, собственно, путем примеров, доказательств, рассуждений и приводят к росту этого напряжения, с которым очень сложно справляться. Поэтому здесь есть перспектива более серьезная и глубокая, чем мы с вами можем сейчас о ней говорить.

Сейчас это продолжается. Вопрос в том, изменилось ли что-то - тренд стал более жестким или это его естественное, так сказать, продолжение? На мой взгляд, он стал более жестким, потому что изменился мир достаточно серьезно и главное - достаточно быстро. За очень короткое время он изменился. Начиная с глобализации, где стираются культурные нормы и грани, ведь культурная идентичность тоже не позволяет человеку выразить в своей культурной среде и придерживаться, перенять эти культурные стереотипы, когда мы говорим там о мультфильмах, сказках и так далее - не позволяет… То есть, их много оказывается - «Семейка Адамс», что-то еще - к чему прибиться?

Владимир Лапырин: Смешение культур получается.

Елена Григорьева: Да, смешение культур, и в этом смешении очень трудно найти правильное течение. Глобализация - это раз.

Возрастает неопределенность внешней среды - жестко достаточно возрастает. И для психологических механизмов это серьезное испытание, просто как для физиологических, я бы сказала, механизмов. Уже физиология не всегда выдерживает эту неопределенность.

Владимир Лапырин: Скорости…

Елена Григорьева: Поэтому есть обстоятельства, которые не зависят от нас - вот я бы обратила на это внимание. Они просто есть, и мы должны в этих обстоятельствах жить и думать, что же делать. И вот здесь я со многими соглашусь из выступающих - с теми, кто говорил про СМИ, и про социальные моменты, что мы сейчас живем в эпоху разрушения некоторых мифов, постимперское, так сказать, наше существование… Но я в силу своей профессии и в силу дефицита исследований обращусь именно к исследованиям.

То есть, первый фактор мы зафиксируем, что это причина, не зависящая от нас - так развивается мир. А вот второй фактор все-таки зависит от нас, и одна из причин, которые здесь видны, так сказать, уже профессиональным взглядом - это сейчас достаточно серьезно изучается - снижение качества коммуникаций. Вот не количество. Количество коммуникаций, особенно Интернет, понимая урбанизацию всего - и информационного пространства, и личного пространства, и просто пространства физического, - оно вроде бы понятно. Но вот качество существенно снижается.

Почему? Я вам приведу один из примеров, не буду здесь долго рассуждать на эту тему. Один из примеров исследований: последние два года в Европе проведено достаточно много исследований детей дошкольного и младшего школьного возраста. Специально я сейчас возьму вот эту группу, потому что они через некоторое время вырастут, попадут в этот же тренд, и через несколько лет мы опять будем обсуждать, что происходит. Это исследование выявило следующие результаты, которые в некотором смысле потрясли профессиональный мир: ключевым дефицитом в структуре психики детей раннего возраста и младшего школьного возраста оказался дефицит, как сейчас принято говорить, эмоционального интеллекта. То есть, если с обычным интеллектом все хорошо, и даже очень хорошо - программы раннего развития сыграли свою роль позитивную, нормы повышаются, становятся более умными наши дети, то вот эмоционально они становятся более глухими.

Евгений Семенов: Дефицит эмпатии.

Елена Григорьева: Абсолютный! 80 процентов не различают эмоций, не прочитывают эмоций, не понимают эмоций ни в другом человеке, ни в себе. К чему это приведет? К тому, что потом, если кого-то ударят, я не чувствую его боли. Или, как говорил Чехов, - что такое воспитание? - это когда человек чувствует то, что не видно глазами. А он не чувствует этого, у него нет внутри этой структуры, нет этого понимания. Поэтому это проходит мимо. И я могу эту эмоциональную глухоту позволить себе…

Александр Суханов: Глобальная гуманитарная катастрофа, по сути.

Елена Григорьева: Да. Серьезнейшая.

И второе - когда других бьют, что-то плохое делают…

Александр Суханов: Я буду фотографировать.

Елена Григорьева: Да! Я не буду, не готов сопереживать, у меня нет инструмента для сопереживания, у меня нет этих струн, которые можно было бы задеть. И их нет - как вам сказать? - чисто физически. Не то, что они у меня были, и я их забыл, а они не выращены. И вот это действительно серьезная проблема. Ответ на нее сейчас - в очень экстренном порядке в Прибалтике. Я говорю сейчас о Волковой Елене Николаевне, профессоре, докторе психологических наук, руководителе Центра детства без насилия и жестокости - она достаточно давно уже занимается этими проблемами. Вот привезти эту программу сюда, в Россию, потому что в России пока тоже нет. Это программа по развитию и воспитанию эмоций, воспитанию чувств. Это очень простые вещи. Мы говорим - «программа» - и все, наверное, думают, что это что-то такое грандиозное и фантастическое - сложное, долго надо делать. Но это 20-минутные уроки в начальной школе, где просто педагог показывает картинки, технически обучает - происходит вот эта настройка с привлечение всего культурно-исторического опыта, доступного для детей этого возраста. Дети учатся познавать эмоции, испытывать эмоции, говорить эмоционально.

Кстати, я хочу вам сказать такую вещь - одна из самых сейчас востребованных бизнесом коммерческих программ в среде, где агрессия, как говорили (могу поспорить, но не сейчас) - это эмоциональный интеллект. Как раз об этом и речь, что, не понимая, не имея вот этого эмоционального интеллекта, императив бизнеса, агрессивное поведение на рынке - оно невозможно.

Когда мы говорим, что взрослые люди так себя ведут, потому что они свои эмоции выплескивают, то тут реальные эмоции есть - тут я соглашусь, они не могут никуда деться. Они реально существуют наряду с теми фактами, которые мы обсуждали. А вот что с ними делать? Долгое время у нас цивилизация шла к тому, чтобы уметь проявлять эти свои эмоции в качестве гнева или чего-то в каких-то социальноприемлемых формах. Эти навыки тоже сейчас в значительной степени утеряны. А СМИ и площадка Интернета представляют совершенно другую модель - вот тебе наступили на ногу, так сразу вырази свои чувства.

Знаете, что меня поразило из последнего? Схватка на стоянке двух…

Владимир Лапырин: В Хабарском.

Елена Григорьева: Нет-нет - вчера я увидела это сама. Сейчас я вам скажу, о чем речь. Женщина где-то когда-то, как показалось другому водителю, помешала ему двигаться, как он хотел, по дороге…

Владимир Лапырин: Подрезала.

Елена Григорьева: Да, правильное слово - подрезала. Он в течение часа за ней ехал, то есть, он следил, куда она приедет, на какую стоянку. Это уже не импульсивная реакция - извините. Это не мне наступили, я вскрикнул - это уже месть, это уже осознанное поведение, осознанная трансформация. Он право на кровь имеет. Он еще несколькими словами объяснил, почему он это стал делать. Соответственно, все, что мы представляем - драка между ними… Это не спонтанная эмоциональная реакция, где бы ему психологи могли помочь. Здесь уже нужны более серьезные программы. Но, к счастью, скажу я вам, у социальных психологов такие программы тоже есть. Например, я приведу одну из них - для родителей, которые неправильно, агрессивно воспитывают своих детей, мы по разным причинам уже вынуждены защищать таких детей, то есть, родители, которые действительно проявляют агрессию в отношении своих детей - они в обязательном порядке должны проходить такую программу. Я работаю с родителями обычными, они социумом не замечены в агрессивном поведении…

Владимир Лапырин: Благополучные.

Елена Григорьева: Да, благополучные. Для них эта программа - они сами говорят об этом - спасение. Потому что они на самом деле не очень понимают, как реагировать и как взаимодействовать правильно с детьми, которые не слушаются, балуются, ведут себя социально неприемлемым образом. Они просто не знают, что делать. Такого рода программы тоже существуют. Это по поводу их внедрения. На частном уровне, скажу я вам, это популярный и хорошо продаваемый продукт, хорошо востребованный продукт в соответствующей среде. Программа по эмоциональному интеллекту сейчас в Европе является - не назову слово «принудительной», но - обязательной частью программ воспитания и обучения в младшей школе.

Владимир Лапырин: Самое главное, что они есть.

Елена Григорьева: Они есть, их можно привезти, их можно посмотреть, их можно опробовать, адаптировать, если надо - у нас достаточно серьезные имеются адаптации различного рода программ. Это то, что уже надо делать.

Александр Суханов: Совсем недавно был ролик, по-моему, в Интернете, где мама ведет за руку маленького ребенка…

Елена Григорьева: Да-да!..

Александр Суханов: … ругает и говорит: «Будешь так себя вести - на органы продам!» 

Елена Григорьева: Да, еще одна картинка такая. С одной стороны, можно обвинять маму, что она плохо делает, и мы ее лишим родительских прав, но что сделало общество и профессионалы, чтобы помочь ей справиться с этой или подобной ситуацией? На Западе, кстати, - возможно, вам известна эта практика, и здесь нужно уже с юристами взаимодействовать - обязательная часть лишения родительских прав, или так сказать, та часть, которая находится накануне этого процесса, - это прохождение подобного рода программ родителями. Обязательно!

И последнее - контроль над гневом - есть тоже такие программы. И все те, кто попадают во внимание органов правоохранительных с этим, они по суду, по приговору суда обязаны это делать. Поэтому государство здесь действует с точки зрения личной помощи, это не карающие программы. И в этом смысле, если человек реально в социальном напряжении, и мы дадим ему эту помощь и поддержку, и кто-то воспримет это как помощь и поддержку, мы накал этих страстей с них можем снять. Ну, а те, кто нет - здесь должна, конечно, работать культура в первую очередь, ну и, конечно, правоохранительные органы…

Владимир Лапырин: Игорь Чурдалев, пожалуйста. И как поэт, и как гражданин.

Александр Суханов: Но прозой.

Игорь Чурдалев: Прозой, да. Я в плане политическом - фигура маргинальная, поэтому не сразу понял…

Владимир Лапырин: Какая фигура?

Игорь Чурдалев: Маргинальная. Находящаяся с самого края активного поля действий. И с этого края мне было непонятно, о чем пойдет спич, поскольку агрессивность понять можно очень расширительно.

Я совершенно согласен с теми, кто сомневался в безусловности тезиса. А есть ли рост агрессивности? Если агрессивность понимать так упрощенненько… А я вот давно живу - благостных времен не застал. И если агрессивность - это когда ребята друг другу грубят, норовят где-то толкнуться, по морде не дай Бог дать или вообще чего-нибудь отнять, чего им не принадлежит, - это всегда было в большом количестве. Благости в советские времена - не помню. На улице - ну, скажем, на Автозаводе - после 11-ти ни один Рембо из американских боевиков не продержался бы 10 минут, его бы быстро там сделали девушкой. В очереди драка - святое дело, в трамвае помолот - да с душой, на танцы сходить и не подраться - зря время потратил. А свадьба - да… То есть, было достаточно и грубости, и агрессивности, и раздражения, основанного на нищете, на очередях, на том, что не хватало всем. Вот этой агрессивности - сколько угодно.

Или в 90-ые годы мы что ли не насмотрелись на агрессивность? Господа, да в 90-ые годы на этом толковище, сидя на корточках, мы бы уже друг друга перестреляли. А вы говорите о бесконечном возрастании агрессивности социальной. Да сейчас тишь и благодать против тех времен. Я не вижу вот здесь возрастания агрессивности.

И вдруг я понял, что есть агрессивность, агрессивность и агрессивность. И речь-то идет о совершенно другой агрессивности, а именно - как бы под этим тлеет некий социальный заказ слоев имущих, стремящихся сохранить некий статус-кво, которые слегка озабочены тем, что вот там - через Интернет особенно стало заметно - некое раздражение в низах. Ребята шебуршатся, чего-то раздражены. «Чего это вы, ребята, раздражены? - как бы тлеет под этим вот такой вопрос. - Вы, похоже, агрессивны. Надо бы жить более дружно, не надо быть агрессивными такими… А то мы вас водометами».

Вот если агрессивность понимать как раздражение определенных общественных слоев, даже озлобление, которое становится все заметнее, благодаря новым видам коммуникаций, то я - ой, боюсь не быть мне министром культуры ( смех в зале ), ой боюсь! - нахожу, что этого раздражения, этой агрессивности - вот такого рода - недостаточно. Она недостаточно растет. При том, что, конечно, она должна принимать все более и более организованные формы. Потому что, если не будет такой агрессивности, если она не будет искать форм и выхода, то вообще пружин изменений в обществе не будет. Это естественное раздражение людей, которые рождаются осознанием несправедливости существующего перераспределения, так сказать, общественного продукта в экономике, основанной на эксплуатации общенародных недр и естественных монополий, а вовсе не на достижениях высокоинтеллектуальных, так сказать, мозгов, трудов рогами.

Нам давали здесь список - и расслоение общества совершенно дикое, неприемлемое для цивилизованного государства, и коррумпированность, которая делает ближайшим нашим соседом по этому параметру Гондурас пресловутый, и еще ряд факторов, господа, которые мы все видим и - то ли руками разводим, то ли молчим. Но вот не молчим, оказывается… Вот все это, конечно, рождает раздражение людей. Да, родилось оно действительно в XIX столетии, когда родилась пословица: от трудов праведных не наживешь палат каменных. Потому что рабский народ-то, рабский! Да? Сколько ты не пыряй в крепостном режиме, но от трудов твоих благосостояние твое не зависит. И когда видит человек - до сих пор у него вот эта завистливая люмпенская психология! - дорогую машину, которая едет мимо, говорит: «А, сволочь! Украл, наверное!» И ведь в огромном количестве случаев - прав. То есть, есть исключения, когда все заработано, все честно, но это - исключения! Потому что едет взяточник, едет продажный мент, едет чиновник, который опять же взяточник…

Александр Прудник: И бандит.

Игорь Чурдалев: Бандит! Вот кто едет, вот откуда эти машины, в основном! И вот это раздражение - оно естественно и понятно. И снимать это раздражение, снимать эту агрессивность - это, господа, то же самое, что лечить любую болезнь, воспаление - я не знаю - крупозное, мгновенно сбивая температуру - и больше никак. Нет, господа, температура - это естественная реакция организма, которая помогает, может быть, в критической ситуации выздороветь. Может быть. И если ее просто сбивать - убьешь, труп получится.

Люди раздражены, люди агрессивны, люди получили каналы для того, чтобы выразить свою агрессию. Может быть, они делают это неправильно, но, тем не менее, это хоть какой-то выход, это хоть какой-то путь, хоть какое-то движение, которое, может быть, систематизируется, может проявиться в форме регулярной. Потому что люди поняли, что другого пути - легитимного пути, пути в механизмах принципатной демократии - нет. Эти игрушки не работают. С челобитными к царям и боярам ходить бессмысленно и бесполезно. И они ищут других путей.

Да, явление опасное. Но еще опаснее, когда наступает полная стагнация, полное безразличие, которое не ведет никуда. И поэтому, заканчивая это сумбурненькое выступление, я скажу… Ах, не быть мне министром культуры!..

Владимир Лапырин: Уже назначили.

Игорь Чурдалев: Но степень агрессивности, о которой мы говорим, если мы говорим вот об этом, еще недостаточна, она будет расти, она будет принимать новые формы, она будет структурироваться и она, может быть, даст шанс обществу на какое-то движение, если с ней посчитаются, если она окажется средством, оказывающим давление на власть, если у элитных слоев общества сработают инстинкты самосохранения.

Александр Суханов: Если сработает предохранительный клапан.

Игорь Чурдалев: Точно.

Александр Суханов: Котел без клапана взорвется.

Игорь Чурдалев: Точно.

Евгений Семенов: Я в этом согласен с Игорем Валентиновичем, но он говорит о том, как можно канализировать вот эту самую энергию агрессии…

Игорь Чурдалев: Канализировать - это не значит обмануть людей и подсунуть им…

Евгений Семенов: Как раз проблема в том, а что вы будете дальше-то делать, когда вы разрушите эту систему? Дальше-то на этом опыте агрессивности вы что будете строить? Ведь это - проблема общая…

Игорь Чурдалев: Мы говорим не о разрушении системы, мы говорим об изменении системы…

Евгений Семенов: Нет, подождите. Когда вы говорите, что агрессивность должна нарастать, то она будет нарастать абсолютно по экспоненте. Она будет только разрушать…

Игорь Чурдалев: Если у нее не будет выхода - конечно…

Евгений Семенов: А вот об этом сказал очень хорошо в свое время Эрих Фромм в своем фундаментальном труде «Анатомия человеческой деструктивности» - он точно совершенно сказал: «А дальше наступает хаос». Дальше наступает ничто! И агрессивность как энергия или как инструмент созидания рассматриваться не может. И дальше он говорит о том, что начинает преобладать не только эстетика, но этика и мировоззрение некрокультуры.

Владимир Лапырин: Давайте вспомним, какое ключевое слово здесь привели - самоорганизация. И есть невидимая рука власти, которая нас самоорганизует. И вот Михаил Леонидович хотел бы внести в это дело как представитель власти некоторую ясность. Пожалуйста.

Михаил Теодорович: Я бы хотел не как представитель власти…

Владимир Лапырин: Но и как представитель власти тоже…

Михаил Теодорович: Как представитель общества. Я хочу сказать, что мы, как хороший бизнес растем со скоростью 20-30-40 процентов в год. Я работаю седьмой год, и у нас количество обращений, жалоб, наверное, утроилось с того времени. Причем, приходят все. Бабушке ограду не поставили - она ищет справедливости у нас. Приходят беженцы с грузинской войны, которые убежали от Саакашвили, они пытаются обосноваться, они притащили всех, кроме могил предков - и старенькую маму, детей еще не рожденных, и так далее. Они пытаются. И когда я говорю: «Что же вы к нам-то? Россия же огромная», - они говорят: «Вы знаете, у вас в Нижегородской области - у нас так считают - у вас здесь к нашим хорошо относятся». Эти люди тоже приходят. Кому что - кому сенокос нужен к ферме, кому - программа ветхого жилья. Они по-русски с трудом, поэтому они идут, куда могут, и они несут то, что их беспокоит. И они находят такие шлюзы - в частности, в виде нашей службы, и я хочу сказать, что такой шлюз - хорошо или плохо, но он работает, он есть - это факт.

Этот шлюз создан не так давно. После реинкарнации примерно 6,5-7 лет. Я имею в виду новую редакцию закона о защите конкуренции, новые полномочия антимонопольной службы и обязанность работать с мелкой розницей, с гражданином. Вот это все - седьмой год - и госзаказ, и торги по земле, и все остальное прочее. Это есть, это внушает оптимизм, поскольку система так отпонтовалась, она так умеет понтоваться тоже. Я не говорю, что все остальное она делает замечательно или это она сделала превосходно, но такая способность - ответить адекватно на запрос, даже непроявленный запрос - эта способность в ней есть, она встроена. Это источник моего, например, оптимизма, источник веры в то, что все-таки мы - великая страна. Великая страна не может не слушать свой народ, она не может не делать то, что хочет народ. Этим она радикально отличается от банановой и любой другой республики. Она слушает народ, как умеет. Ей мало лет, она очень молоденькая, но не ругайте сгоряча - вот такая.

Иван Юдинцев: Тысяча лет.

Владимир Лапырин: Ну, молодая демократия…

Михаил Теодорович: И еще я хотел сказать. Две важных идеи. У американца Гарра есть замечательная работа, она называется «Почему люди бунтуют». Люди бунтуют, пишет он, потому что не удовлетворены своим статусом или соотношением своего статуса, как они его понимают, с тем, который предлагается обществом. Это такая глобальная причина, и такая, в общем-то, общая и работающая поэтому модель привации. И то, о чем мы сегодня говорили, очень хорошо в это вписывается. Мне кажется, что это очень важный исследовательский инструмент и, видя здесь коллег по научному сообществу, я надеюсь, что какое-то движение в эту сторону на наших нижегородских площадках будет происходить. Готов участвовать. Кстати, эту книгу получил из рук Анурина Владимира Федоровича…

Иван Юдинцев: А он ее и перевел, он переводчик ее. Она была издана в издательстве «Питер» на русском языке…

Михаил Теодорович: Я хочу выразить надежду, что Владимир Федорович тоже найдет интерес в этом движении.

Второе, что я хочу сказать. Есть не менее прекрасные работы в этом ключе тоже американца, но психолога - Уолцера, называется она «О толерантности». Уолцер вводит понятие «режим толерантности». Как раз «режим толерантности» включает в себя гражданские верования - те самые мифы, те самые культовые фигуры, знаковые события, исторические события, историческую память. Все это интегрируется в какую-то картину мира, в какое-то видение. То, о чем мы сегодня говорили, по-моему, ровно встраивается в эту самую модель - в модель толерантности, она у нас есть. Сегодня, мне кажется, такой вывод я мог бы себе позволить. Это первое.

Больше того - я сидел и думал: «Какая?» Так вот модель толерантности, которая сегодня у нас в России, с моей точки зрения - я имею в виду профессиональной, научной, - это имперская модель. Такая, какая была в России тысячу лет. В этом смысле не изменилось ничего.

Иван Юдинцев: Тысяча лет - вот именно.

Михаил Теодорович: Мифы, верования, культы, фигуры, события, праздники, степень жестокости, количество расположений лобных мест… Жестокость, с которой уничтожают на этих лобных местах - переводят в разряд неживых - она меняется со временем. Но режим толерантности как таковой, в сущностном содержании - он сохранился и тоже внушает оптимизм. Мы сегодня говорили об очень важных вещах - мы говорили о наполнении. О том, в какую картину мира этот режим толерантности должен быть встроен. И как должны быть соотнесены картины мира здесь и сейчас живущих - тех, кто начинает жить, деток тех самых, которые смотрят «Симпсонов» вместо «Чебурашки» и «Троих из Простоквашино», и как это соотнести с той картиной мира, которая фактически воспроизводится в деятельности государства и народа. Вот между одним и другим есть некий провал.

Этот провал - социокультурный, безусловно - в первую очередь социокультурный, хотя и исторический. Он короток во времени - 20 лет, может быть, и меньше. Ну представьте себе - мы попали в поле летом, мы посеяли что-то - взрастает это что-то, но и сорняки тоже. Потом мы перепахали поле в зиму - глубоко, на 40 сантиметров пашут, и потом еще зима - до весны ничего не взойдет. Но весна обязательно наступает, и снова всходит - то, что сеяли и где сеяли, и уж всяко - сорняки. Сегодня мы - после такой вспашки зяби в зиму. Культура перекопана, социокультурные концепции перекопаны, и все это самосевом чем-то заполняется.

Сейчас нужны посевы доброго, разумного и вечного. И еще нужна воля и энтузиазм, чтобы пережить зиму. И поэтому имеют значение текущие действия. Чем люди занимались зимой? Трудом. Они строили жизнь, они все равно жили, но по-другому. Уходили в теплое, сидели там на полатях при лучине - кто вязал, кто вышивал, кто чего, но делали.

Если что и может сделать наше нижегородское государство, то - в рамках тех программ, которые есть. По предпринимательству, например, по фермерству, по развитию одаренных детей… В рамках этих программ вот эту деятельность, не видимую взглядом, все-таки осуществляют. То самое стратегирование…

Иван Юдинцев: Ну, знаете, зимой обычно крыс мочили: они выползали в тепло. Может быть, нам пора крысам головы поотворачивать?

Михаил Теодорович: Какие-то гигиенические работы нужны, но только не надо делать из этого профессию.

Владимир Лапырин: Господа, давайте еще коллегу нашу выслушаем - Иванову Лидию Николаевну, психолога. Я думаю, что…

Андрей Камин: Меня слушать не будете?

Владимир Лапырин: Будем. Обязательно послушаем. Пожалуйста.

Лидия Иванова: Уважаемые коллеги, готовясь к сегодняшнему заседанию клуба, я нашла интересную информацию, которая, может быть, подтвердит сказанное. Эта информация, в частности, помещена в сборнике конференции, и принадлежит доктору социологических наук Воронину Геннадию Леонидовичу, работающему в Институте социологии. Он в течение 10 лет проводит замеры, и действительно он подтверждает в своем исследовании, что увеличивается число людей, для которых предпочтительным является конфликтный тип социального взаимодействия. Это те люди, которые не удовлетворены сложившейся жизнью, не удовлетворены своим окружением и склонны проявлять агрессию как вне себя, так и по отношению к себе.

По его данным, за 10 лет распространенность такого типа от 17 процентов дорастает до 28 процентов…

Евгений Семенов: Что же вы в начале не сказали!.. Михаилу Леонидовичу тогда вообще было бы не о чем говорить. Другие бы мифы изучили…

Лидия Иванова: Ну… Позвольте продолжить. По его данным, действительно, на 10 процентов вырастает. И кто эти 10 процентов, по его данным? Это люди с высшим образованием, это люди с высоким доходом - доход больше, чем 14 тысяч рублей в месяц, это жители областных центров, это лица работающие и лица, не состоящие в браке, и мужчины. Вот категория наших граждан, которая дает увеличение, входит в эту выборку, относится к типу конфликтного взаимодействия.

Другие категории граждан, конечно, не соотносятся с этой категорией, их не коснулись эти изменения. По его данным, это пенсионеры, жители села, лица с незаконченным средним образованием, или с доходом от трех до семи тысяч в месяц.

Вот это социологические исследования, которые подтверждают, что, наверное, наблюдается рост конфликтности, но не в целом, не во всем населении страны, а в определенных группах. Тут трудно сказать - то ли стремятся к высшему образованию и стать обеспеченными люди, которые изначально склонны к конфликту, или получается высшее образование и, имея хороший доход, они становятся такими. Это социологическое исследование на такой вопрос не отвечает.

Мы в своей Российской академии правосудия проводим свои исследования психологические в течение последних 10 лет. Мы изучаем и первокурсников, и второкусников… Вот наши данные исследования говорят о том, что нет увеличения агрессивного поведения. Мы не можем сказать, что молодежь становится избыточно агрессивной. По нашим данным, происходит увеличение молодежи с разными типами психологических особенностей. Увеличивается количество общительных и одновременно увеличивается количество замкнутых. Увеличивается количество агрессивных и одновременно увеличивается количество робких. Увеличивается количество умных и одновременно увеличивается количество глупых. Это говорит о том, что изначально, может быть, такая гомогенная и однородная группа молодежи становится за последние 10 лет все более дифференцированной, все более разнообразной. И вот это разнообразие является, конечно, отражением социальных изменений: мы живем в этом социуме, который динамично меняется.

Плюс - если мы попытаемся ответить на вопрос: «Почему один ребенок становится агрессивным, другой - робким, третий - общительным, четвертый - замкнутым?» - конечно, его индивидуальные особенности - это его реакция на социальную ситуацию, которая сформирована в семье. Это формирует у ребеночка тот или иной склад характера, особенности эмоционального реагирования. Для какой-то семьи будет предпочтительнее, что ее ребеночек будет агрессивно реагировать, потому что для их семьи это стиль понятный, оправданный, выживаемый и как-то решаемый. Для другой семьи, возможно, будет предпочтительнее тип робкого, застенчивого, жертвоподобного поведения, потому что для этой семьи такой тип поведения ребеночка понятен, адаптивен и уместен.

То есть, те социальные изменения, которые происходят, свидетельствуют об утрате стабильных институтов социализации. Они не работают, и поэтому индивидуально детишки развиваются и все они очень разные. Нет таких институтов, которые делали бы их по каким-то социальным параметрам схожими. Если раньше мы говорили о психологическом развитии детей в связи с возрастом - признавали, что есть типы детей - младшеклассники, старшеклассники, старшая группа младшего возраста, и каждый возраст был связан с определенными социальными ожиданиями и с определенным набором характерных особенностей, то из-за того, что институты социализации переформировываются и формируются новые, они уже не решают эту задачу, и действительно начинает доминировать большее индивидуальное разнообразие между детьми, а не их схожесть. И поэтому действительно, находясь в одном классе и обучаясь за одной партой, дети незнакомы друг с другом, потому что они действительно разные - по характеру, по интересам, по склонностям. И нахождения в одной школе, обучение по одной программе не делает их одинаковыми.

По нашим данным, происходит рост количества детей, молодежи, которые имеют разные - полярные - психологические особенности. И когда они объединяются в общие группы - в какие-то учебные группы, в коллективы, то у них нет подобия по общим интересам. Если раньше было - кто-то любит фото, кто-то бабочек, а у них этого объединения нет в силу больших индивидуальных различий. И объединение их происходит в группы для неких активных действий. Группы такие компактные, связанные не с тем, что они нашли нечто общее, а с тем, что они нашли общего врага. То есть, они объединяются не за что-то, а против чего-то. И когда они объединяются против чего-то, они действительно становятся сильными, их стереотип поведения условно называется роением - если вы слышали. Хакерские атаки происходят так…

Евгений Семенов: Военная стратегия…

Лидия Иванова: И в режиме роения они совершают серьезные активные действия - может быть, просоциальные, может быть, асоциальные. Но вот их поведение такое групповое не определяется содержанием общей внутренней деятельности, общих интересов…

Евгений Семенов: Деструктивно…

Лидия Иванова: Да… Ну, трудно сказать - деструктивно или конструктивно. Но оно сложное, оно не структурированное.

Владимир Лапырин: Мы забываем, наверное, что огромное количество специальных институтов было в советское время, начиная от профсоюзов, комсомольских, спортивных, общественных структур…

Лидия Иванова: Здесь было налажено, да. Они все из разных семей, с разным социальным уровнем, разным достатком проталкивались через социальные институты и оформлялись как, в общем-то, граждане той России, которую мы хотим видеть…

Владимир Лапырин: Это была идеологическая установка.

Лидия Иванова: Да.

Владимир Лапырин: И вот она-то как раз объединяла. Вот это очень важно.

У нас сегодня собрались очень интересные люди. Видимо, мы очень редко встречаемся. Здесь мы сегодня столько интересных фактов услышали…

Лидия Иванова: Можно я еще на пару минут задержу ваше внимание?

Владимир Лапырин: Да, пожалуйста.

Лидия Иванова: Чем интересно роевое поведение и чем опасны или не опасны группы такой молодежи? Они интересны тем, что люди в этих группах открыты абсолютно новой информации. Они очень чутко восприимчивы ко всем новым веяниям. Эти новые веяния могут быть западные, восточные, европейские и какие угодно, но их психологический аппарат в составе таких групп восприимчив к таким явлениям и направлен на освоение этой новой информации. На то, чтобы освоить внешнюю информацию и ее принять для себя, применить для себя, может быть, в более совершенном варианте, нежели они получили.

И это соответствует психологическому типу русских. Есть исследования русских философов о нашей этнической особенности. Она заключается в том, что русские очень восприимчивы ко всему внешнему - европейскому, восточному, и, беря это внешнее, они умеют доводить это до совершенства и используют это как мощный собственный ресурс. Поэтому эти интуитивные особенности молодежи заключаются в том, что они заимствуют некий очень мощный ресурс нашего этноса, связанный с нашим выживанием, с нашей большой и сложной историей. И это для меня лично является поводом для оптимизма - что за этим стоит не разрушение, а поиск техник, которые сделают этих конкретных людей более сильными личностями - более выживаемыми, более стрессоустойчивыми. На мой взгляд, все-таки эта агрессия не породит разрушений деструктивных, а, наоборот, приведет к некому новому качеству, к актуализации, может быть, на неком новом уровне.    

И последнее, что хочу сказать - буквально минуту. Российская академия правосудия, где я работаю - мы откликаемся на инициативы власти, на инициативы государства. В частности, одна из инициатив связана с введением, внедрением института медиации. Может быть, многие из вас слышали о том, что с 10-го года принят федеральный закон 93-ий, в соответствии с которым появилась альтернативная судам процедура урегулирования споров с участием третьей нейтральной стороны.

В рамках нашей Российской академии правосудия мы занимаемся тем, что процедуры медиации мы в качестве дисциплины предлагаем изучать студентам с тем, чтобы они приобретали навыки более толерантного и неконфликтного разрешения собственных споров, приобретали способность занимать позицию третьей нейтральной стороны по разрешению споров, и одновременно мы готовим профессиональных медиаторов - это те люди, наши граждане, которые хотят быть примирителями конфликтующих сторон, если они заинтересованы в этом.

Владимир Лапырин: Это новая уже профессия.

Евгений Семенов: Не совсем новая. Методика фасилитации известна уже достаточно давно.

Владимир Лапырин: Продолжаем, точнее, завершаем наш разговор. И наши опытные уже эксперты, которые не раз уже участвовали в наших столах, попытаются это сделать. Я имею в виду и господина Камина, и господина Юдинцева, и гуманитарного технолога… В первый раз за всю историю за этим круглым столом господин Барановский выслушал всех до одного, поэтому вам будет обобщающее слово.

Пожалуйста, Камин, затем господин Барановский, и затем Иван Васильевич.

Андрей Камин: Ну, тут уже столько всего сказано…

Реплика номер один. Есть прекрасная книга Конрада Лоренца - она так и называется «Агрессия (так называемое «зло»)», поэтому, когда вы говорите, что есть здоровое зло, что агрессия - это нормальная вещь, читайте Лоренца. Человек, который служил в Вермахте на территории России, а потом еще в 50-ые годы здесь сидел в лагере, он все-таки компетентен в этом вопросе. Я бы как-то отнесся с уважением. У нас, видимо, есть некая бытовая функция - мы активное и агрессивное поведение путаем. Если говорить о терминах, то агрессия - это все-таки деструктивное, разрушительное поведение.

Евгений Семенов: И Фромм об этом говорит…

Андрей Камин: Штука номер два. Относительно примеров замечательных, которые мы видим рядом. Я вот прочитал, что поиск социального неравенства, поляризация общества - я согласен - у нас происходит во многом по социально-экономическим причинам. Индекс Джини у нас в России, по сравнению с тем, который был в Советском Союзе - в 90-ые годы он был примерно шведский, а сейчас мы ближе к Латинской Америке находимся. В Бразилии, например, индекс Джини ниже, чем в России - там расслоение меньше.

При этом вы все сводите к этому, а я, видимо, какой-то другой Интернет читаю… Я возмущение, связанное со случаем упомянутым, не дорогим автомобилем увидел, а тем, что человек заехал на пешеходный переход. Он перекрыл дорогу простым пешеходам. Причем, заехала она в том месте, где съезд для инвалидов. И она именно поэтому влетела - потому что там вместо бордюра было пространство для человек на коляске - кстати, единственное место в «Этажах», где пандус есть, в ином месте инвалид не может проехать. Именно это вызвало всплеск. Какое-то элементарное неуважение проявлено к простым людям, не обладающим машинами, идущим пешком. О мотивах можно спорить, но я говорю, что агрессию вызвало именно нарушение вот этих неписаных норм. Потому что в России существуют некие неписаные правила. Человек их нарушил, в первую очередь. Да, мы говорим, что эти нормы размываются, образованные и богатые люди ведут себя агрессивно. Но вот напоминания такие жестокие происходят о том, что и неимущим, и богатым иногда бывает одинаково в жизни.

Штука номер три. Да, я согласен с тезисом о возрастании агрессивности у детей-подростков, именно у подрастающего поколения. Сложился чудесный образовательный феномен. У нас - помним - в 90-ые годы проводился тренинг для руководителей образования Приволжского федерального округа - еще не образованного, это называлось Поволжье. Поволжье собралось, и один из представителей поволжских республик сказал: «А мы вообще решили воспитанием детей не заниматься, будем их только обучать». Но образование - это две части составляющие - воспитание и обучение. И знаете, позиция была очень распространенная, на самом деле. Чем это закончилось - мы видим. У нас надо картинки показывать, чтобы люди эмоцию определили. Где у нас изобразительное искусство в школе? Вроде предмет-то есть… Где литература, где музыка, где гуманитарная составляющая, которая, собственно, именно этим эмоциональным интеллектом и должна заниматься? Известно где - учим даты смерти великих людей. Это результат перехода от воспитательной к обучающей модели - детей начинают обучать, хотя надо и воспитывать. Результаты мы видим.

Я видел интервью какого-то достаточно молодого человека - не знаю, есть ли ему 18 лет - он ребенок или уже взрослый, но он одну штуку сказал, прямо я заслушался. Он говорит: «Я узнал, что есть универсальный рецепт для всех случаев, как разрешать конфликты, как приобретать друзей, вообще, как добиться в жизни счастья - это насилие. И я, - говорит, - вижу его везде. В школе и в других учебных заведениях об этом прямо не говорят, а вот телевизор, Интернет, еще что-то - там показывают: решение всех проблем - это насилие».  

О других способах мы не говорим пока - да. Интернет - в Интернете уровень насилия выше, поверьте, не только в России, это не российский феномен. Про все эти ситуации с интернет-троллингами и интернет-травлей (что сейчас одна из выдающихся проблем) мы сталкиваемся регулярно. В России это такую форму принимает, потому что Интернет на самом деле - это среда равенства. Да, все равны, он по возможности анонимен, и все, что ты можешь там иметь - это более громкий голос, что, кстати, Кузнецов демонстрирует, пытаясь меня перебить. ( Петр Кузнецов удивленно разводит руками и пожимает плечами. ) Ну блогер же все-таки самый известный. У него целый ресурс, посвященный этому вопросу, ну вот он продолжает это делать и здесь. Как сказал один известный психотерапевт советский, российский Владимир Леви, среди наглейших побеждает сильнейший, среди сильнейших - наглейший. Поскольку в Интернете уровень срезан, побеждает, как говорится, наглость.

Именно поэтому там люди не просто агрессивны, а демонстративно агрессивны. То есть, они в реальности никуда не пойдут -  никого сжигать. Господин, который там под ником «доктор Ку» - я его знаю в быту - милейший человек, добрейший человек. Регулярно на встречах общественности с губернатором он мелькает, никогда не напрашивался, никого не убивал…

Иван Юдинцев: У него в семейной жизни не все в порядке, вот он и это…

Андрей Камин: Да он давно ходит, он и к Булавинову ходил, а тут - «убивать мразей»… «Господи, - думаю, - какой человек написал такое?!» Ну, потому что под ником, потому что и не узнают.

Иван Юдинцев: Но при этом все знают.

Андрей Камин: Да. Поэтому в Интернете уровень агрессии повышенный. С чем это связано? С неурегулированностью точно такой же - нет этих самых двух столбов ни на улице на дороге, ни в Интернете. Что происходит? Как раз процесс складывания этих столбов. Замечательно они формируются. Мы замечаем, что у нас выясняется, что у нас гражданское общество существует - пусть в таких диких формах - пойдет и сожжет все к чертовой матери. И это реальный факт. Мы понимаем, что это не россказни о том, что народ устал и его ничем не удивишь. Удивишь. Вот видите - действовать они начинают.

Петр Кузнецов: Это могут быть друзья убитого милиционера.

Андрей Камин: И начинают именно молодые активные люди. Ничего плохого в этом факте я не вижу. Плохо только то, что формы этому придаются определенные.

Про формы мы говорили - медиация и другие формы урегулирования конфликтов.

И вторая штука - это вот с индивидуализмом мы явно перегнули. Коллеги не дадут соврать - Томас довольно долго описывал, что есть две шкалы - альтруизма и эгоизма, и форма реагирования от нас независима в преобладании той или иной тенденции, потому что выражены они обе, как известно, у человека. Связанная с насилием форма у нас как раз фигурирует на достаточно высоком уровне. Но другое дело, что высокий уровень индивидуализма и высокий уровень альтруизма при этом формирует такую форму реагирования как сотрудничество. И компромисс, к которому нас призывали в конце 80-ых - начале 90-ых, компромисс - это временная ситуация. При любом изменении ситуации он будет пересмотрен, что мы и видим, а вот именно сотрудничество. Для того чтобы сотрудничать, нужно четко осознавать и свои потребности, и потребности общественные. Вот на это есть запросы. В этом, наверное, мы все нуждаемся. Но вот в этом месте я себе позволю остановиться.

Владимир Лапырин: Константин.

Константин Барановский: Ну, буду краток. Опять же, вопреки обыкновению…

Владимир Лапырин: Вы всех выслушали…

Константин Барановский: Да, во-первых, выслушал, во-вторых, наверное, вырос как-то, поумнел… ( Владимир Лапырин смеется ) Я очень согласен со многим из того, что здесь прозвучало про разидентификации и так далее, и так далее, и так далее. Я не согласен с одним только тезисом о том, что человек - это жертва, и он исключительно действует под воздействием внешних обстоятельств. Каждый сам кузнец своего счастья, какой кузнец - такое и счастье. Поэтому, когда человек идет и поджигает, это не надо говорить, что на его месте мог бы быть каждый. Когда леди заезжает там, где не надо заезжать, не надо говорить, что на ее месте мог бы быть каждый. Ой, а вот там кого-то избили, кошелек отжали - там мог бы быть каждый. Не каждый. Вот давайте все-таки каждому по делам его, и не будем обобщать. Ровно потому, что, если каждый, тогда, простите, как тут уже вот инженер человеческих душ сказал, что будь это 90-ые и толковище, мы бы друг друга перестреляли. Я могу сказать про себя любимого - если бы я сам себя не сдерживал, думаю, пол Нижнего Новгорода давно бы сгорело. Потому что человек я на самом деле недобрый и людей не люблю, и это правда. Я к чему? То есть, каждый сам выбирает, как ему себя вести.

Да, при этом есть всякие внешние обстоятельства. Я, кстати, тоже согласен с будущим господином министром культуры, что в России никогда не было… Да, в общем-то, о tempora! о mores! - что значит «о времена! о нравы!» - придумали не мы, а римляне. И всегда все жаловались на молодежь, на агрессию, на все остальное прочее. Обстоятельства всегда неблагоприятны, по большому счету.

И второй момент - я бы не стал ставить знак равенства между повстанцами и бандитами. В том смысле, что человек или человеки - причем, я крайне не уверен, что это была молодежь, которая пожгла эти пресловутые машины - на самом деле у нас уже пару лет назад такое было… То есть, я очень не уверен, что это молодежь. Это, скорее, как раз мужчины 35-43 лет…

Иван Юдинцев: Это кто-то из нас не сдержался…

Константин Барановский: Да, кто-то из нас не сдержался, что называется. Ровно из того же посыла, что «ах, где она - социальная справедливость?» я 16 часов в сутки сижу перед телевизором в тапочках и пью пиво, а эта сволочь 16 часов в сутки работает и теперь ездит на машине. Причем, как я понимаю, двор-то там у них не санкюлотский. Там много хороших, красивых машин, то есть, окружение у человека, в общем-то… И никогда тот, кто поджигает машины, не будет участвовать ни в каких уличных акциях против власти, если речь не идет о каких-то действительно бунтах или восстаниях управления мэрии. Тогда уж, извините, водометы - это и в Америке, и в благословенной Франции - там сразу выметают напрочь.

Я к чему? Давайте все-таки отделять правонарушения и преступления от пепла Клааса, который бьется в каждом сердце. Да, люди готовы или не готовы - это вопрос. Но то, что протесные настроения есть, что есть озлобленность - причем, не только у тех, кому в жизни не повезло, поверьте, я общаюсь с очень многими достаточно респектабельными, обеспеченными людьми - они тоже недовольны ситуацией ровно по тому же самому, что они понимают, что это все, чего они достигли, а дальше, в следующие 20 лет, им уже достигать - нет, они бы хотели достичь - им не дадут. И это не менее разрушительно для человека, чем сидеть и понимать в 25, что ты к 35 годам станешь старшим менеджером «М-видео».

Повторюсь - я бы отделял правонарушения от гнева народного. То, что он есть, и то, что зря власть успокаивается, - это абсолютно точно.

К сожалению, мне бы не хотелось… Ну, так - половине моего характера не хотелось бы, чтобы были погромы, поджоги и стрельба на улицах, а второй половине, может быть, было бы интересно, потому что, как я уже неоднократно говорил, список есть. Я не хочу погромов, поджогов и революции в том виде, в котором мы ее понимаем, потому что опять поднимется со дна все самое плохое, что есть в людях и не в людях, потом придет Термидор, и будем мы еще следующие 70 лет опять убивать друг друга.

Как сдержать это? Я не знаю. Мне кажется, пора - вот здесь говорили про краники, про вентиля, про стравливание давления - мне кажется, пора уже не просто всерьез стравливать давление, а всерьез и прямо заниматься этим. Но при этом я, например, недоволен тем, что власть - и на федеральном уровне, на региональном меньше, на федеральном, в основном - занимается как раз поисками врага, если угодно, поисками козла отпущения. И что самое главное - она делегирует право на насилие. Потому что те люди, которые ночью выбивают ногами двери в общежитии, где живут мигранты, - извините, я не хочу с этими людьми встречаться исключительно как, что они по ту сторону решетки, а я по эту по телевизору смотрю, как их наказывают. Люди, которые ловят тех, кто другой, и начинают их обливать экскрементами, или там грабить и так далее - это никакая не справедливость, это никакое не робингудство, это преступление. Но нам начинает власть их транслировать и говорить: «Смотрите, какие классные парни, смотрите какой правильный Марцинкевич!»

Евгений Семенов: Это самоуправление называется, проявление гражданского общества…

Константин Барановский: Да, «Вот оно, гражданское общество!» Сейчас будут еще и народные дружины, будут еще и деньги платить - все нормально…

Нет, есть, конечно, идея о том, что гражданское общество в США возникло с Ку-клукс-клана, но это все равно спорная теория… Нет, есть.

Иван Юдинцев: Есть, да.

Константин Барановский: Есть Гриффит «Рождение нации», и так далее. Это тоже самоорганизация, но опять же повторюсь - давайте понимать, что самоорганизации бывают разными. Я против такого гражданского общества, где люди, собравшись, начинают мочить кого-то просто потому, что позволено. Все-таки, извините, право на насилие должно быть у государства. Или уж, если вы совсем так опускаете вожжи, тогда давайте, действительно, понеслось, родоплеменные отношения - собьемся в стаи, короткостволы, дубинки…

Андрей Камин: И Сомали.

Константин Барановский: И Сомали. У кого больше Калашников - тот и прав. Я бы не хотел.

Владимир Лапырин: Давайте обобщать и завершать, подводить итог. Мы побили все рекорды по нарушению регламента. Я думаю, что мы из этого сделаем выводы определенные. Опять будем использовать часы - с одной стороны. С другой стороны - конкретизируем вопросы. И будем обсуждать меньше. Но с третьей стороны - столько информации сегодня много новой вылилось на обсуждение экспертов, что, я думаю, она того стоит, чтобы так долго ее обсуждать.

Иван Васильевич, пожалуйста.

Иван Юдинцев: Спасибо, Владимир Викторович. Уважаемые коллеги, я собирался поспорить, но те, с кем я хотел спорить - Сергей Федорович и Михаил Леонидович - уже ушли.

Александр Суханов: Они знали…

Иван Юдинцев: Да нет, мы с ними успеем поспорим: они, слава Богу, в Интернете есть.

Владимир Лапырин: И протокол ведется.

Иван Юдинцев: Преимущество Интернета в том, что эти дискуссии мы продолжаем и в Интернете.

Я хотел подписаться практически под каждым словом Евгения Евгеньевича. Моя реакция на возрождение экзистенциальной методики и анализа в исполнении Михаила Леонидовича была примерно такой же. Не подпишусь только под тем, что «зато мы делаем ракеты» - это слова Высоцкого. Это слова Юрия Визбора.

Евгений Семенов: Ой, прошу прощения…

Иван Юдинцев: И подписался бы под тем, что сказал доктор Камин, кроме того, что Лоренца звали Конрад…

На самом деле я призываю очень внимательно отнестись к словам доктора Камина про отличие агрессии от любой активности с упором на то, что агрессия - это осознано разрушительная активность по теории Лоренца. Потому что все-таки Лоренц 40 лет назад получил Нобелевскую премию, вот в начале ноября в Венском университете родном его будет праздноваться 110-летие со дня рождения Лоренца и одновременно 40-летие присуждения Нобелевской премии… То есть, теория агрессии Лоренца теперь уже настолько стандартна за последние 40 лет, как стандартна теория физики и бозон Хиггса, который только что признан очевидным и общепризнанным, так сказать. Поэтому да, это действительно так.

Но поскольку все, что я хотел сказать, практически сказано, хочу сказать только вот еще о чем - заочно спорю все-таки с Сергеем Федоровичем. О том, в ком же больше агрессии, Александр Васильевич, не с точки зрения возраста, не с точки зрения места жительства, а с точки зрения сытости, с точки зрения имущественного положения. В ком больше агрессии - в тех, у кого ничего нет, или в тех, кто не вылезает из торговых центров? Знаете, я быстренько приведу два примера.

Во-первых, уже упомянутый здесь НН.ру. Так получилось, что, когда я остаюсь без работы, я лезу в социальные сети, еще куда-нибудь. И вот сейчас я решил посмотреть, что же творится на форумах. Две недели посмотрел - не только на НН.ру, и на других региональных, ну просто таких форумов нет, все давно уже перешли на фейсбук, а вот часть нижегородской общественности во главе с нашим доктором Ку остались на этом форуме, который действительно труден в освоении, труден в обслуживании. Я посмотрел, как поздравляли Владимира Владимировича Путина с днем рождения. Вы понимаете, что там творилось. Вот где был выплеск немотивированной агрессии. Ни слова критики, одни оскорбления, проклятия - «будь ты проклят», «ответить тебе за все совершенные тобой преступления», «да гореть тебе в аду», и так далее. Это я только некоторые цитирую.

Значит, у нас еще одно любопытное событие сейчас происходит. Прежде, чем появился этот эксперт-клуб, у нас 25 лет назад появились два дискуссионных клуба в нижегородских вузах - если у Александра Овидеевича появился в педагогическом институте Клуб экспромтов, то здесь был Клуб 339 и, к сожалению, по печальному поводу - на похоронах Распопова - встретились в том числе и с теми, кто стоял у истоков этого клуба. И вспомнили первую тему. Первая тема была - надо ли ругать власть за все подряд или только критиковать ее по делу? То есть, в переводе на русский язык - надо ли троллить власть? Двадцать пять лет назад стоял этот вопрос. Это столь же актуально, как цитата, которую я сейчас скажу: «Много зла стало выплескиваться на улицы, и пишут ведь зло. К чему же придем?» Достоевский, «Дневник писателя», вторая запись.

Тема-то вечная. Она существовала и в Древнем Риме, и везде. Поэтому это тема не поколенческая, тема не наша. Да, сейчас, на мой взгляд, нарастает агрессивность. Вот в Сети, на форумах я увидел эту агрессивность. Причем, автоледи, которая заскочила на ступени «Этажей», критиковали те же самые люди, в основном, - я проверил, не поленился, составил себе такую табличку - те же люди, которые хамили Путину в день рождения немотивировано абсолютно. И большинство этих людей на вопрос, который был задан администрацией НН.ру по поводу дня без автомобиля, искренне возмущались: «Почему я должен быть без автомобиля?» - и дошли до того, что «а я паркуюсь, где хочу - я буду нарушать правила, раз все нарушают». Вот эти самые люди.

Теперь все-таки к вопросу о сытости. Очень глубокие исследования в прикладном плане проводятся, когда бывают принципиальные выборы. В Москве были принципиальные выборы, и для Собянина действительно провели очень серьезное исследование. Определяли все-таки, с какой программой ему идти, потому что ему надо было изобразить, что он победил, там решался вопрос - допускать на 25-30 процентов известного оппозиционера или не допускать. В начале лета они провели эти исследования - в частности, об отношении москвичей к выделенным рядам маршрутного транспорта. Против этих рядов были автомобилисты, были люди обеспеченные. За эти ряды были бабушки, в основном, которые пользуются троллейбусами.

Александр Суханов: А средний класс - за велодорожки.

Иван Юдинцев: Да. Тут-то и решилось, что те, кто самые агрессивные - те, кто хамят на форумах, не вылезают из торговых центров, имеют автомобили и возмущаются выделенными рядами, так и так проголосуют за того, за кого власть скажет. Потому что им есть, что терять. Их агрессия - не социальная, не политическая. Поэтому стали развивать велоряды, чтобы можно было привлечь бабушек или чтобы можно было хотя бы объяснить 51,3 процента тем, что привлекли еще и бабушек - легализовать результат, легитимизировать его.

Да, в Москве автомобилист запрятан практически в клетку. Вот про эти два столба, которые сегодня много звучат - власть может поставить эти два столба, власть может отгородить дороги, чтобы на трамвайные рельсы не заезжали - в Москве они отгорожены барьерами на большинстве дорог, и трамвай действительно стал быстрым. В Европе они не заезжают, в той же нашей любимой с доктором Каминым Вене они не заезжают на рельсы, а мы когда нашему главному гаишнику задали вопрос: «Почему не сделать движение в одну сторону, а рельсы трамвайные чтобы шли в обе стороны?» - он удивился и сказал: «А как же они встанут на рельсы? Они же со встречным трамваем столкнутся». ( Всеобщий смех ) У главного гаишника Нижегородской области нет мысли, что можно добиться того, чтобы автомобилисты не заезжали на рельсы.

Андрей Камин: Или уступали трамваям хотя бы.

Александр Суханов: Хотя бы встречным трамваям.

Иван Юдинцев: Да. Я давно говорю - дороги надо закрыть в клетку, в том числе и сверху. Мы когда-нибудь к этому, видимо, и придем, к сожалению.

Петр Кузнецов: Это сейчас такая авторитарная повестка формируется. Мы говорим: «Есть каналы, давайте их прижмем»…

Иван Юдинцев: Получается, что да. Надо это или не надо делать? Я-то считаю, что не надо. Я считаю, что у нас проблема в том, что три важных института не выполняют свою функцию. Есть такое понятие, которое ввел тоже Лоренц, только в более поздней работе - «предел агрессии». Причем, он ввел его, как ни странно в статье, посвященной априорному у Канта в свете данных физиологии и биологии.

Пределы агрессии в Европе ставят три института исторически - это государство в лице судов, в первую очередь; это церковь, которая говорит, что хорошо, а что плохо: когда человек каждое воскресенье приходит хотя бы формально каяться, ему все-таки приходится говорить, что я вот агрессивно все-таки себя вел на недельке, погрешил немножко, приходится хотя бы проговорить это, вербализовать, и, по крайней мере, это общественно осуждаемо; и общественное мнение. У нас не работает ни первое, ни второе не выполняет вот эту морализаторскую регламентирующую функцию - Православная церковь ну не выполняет…

Евгений Семенов: Любая не выполняет. Конфликт в ДУМНО - яркое свидетельство.

Иван Юдинцев: Ну хорошо, наверное, я соглашусь. А третье, когда я говорю про общественное мнение, - оно есть, но средства массовой информации его не транслируют. Гораздо меньше агрессии в Интернете - чем мы отличаемся от Запада, на мой взгляд - да, и там есть вот этот анонимный Интернет, но если там про каждое коррупционное преступление сразу рассказывают по телевизору, не нужно агрессивно доказывать его в Интернете. Если там любое ЧП, происходящее в правоохранительных органах, немедленно показывают по телевизору и на следующий день начинают задавать вопрос: «А почему министр внутренних дел не подал в отставку?» А то и премьер-министр. И им приходится оправдываться, если они не подают в отставку, или подавать, как в Чехии в итоге - он отказался, но его дожали общественным мнением… Там СМИ выражают общественное мнение, у нас они не выражают. У нас это не работает.

Власть, как справедливо было замечено, делегирует право на насилие, СМИ поддерживают право на насилие - и в новостных программах, и в этих многочисленных сериалах, в криминальных программах, и так далее. И люди готовы делегировать право на насилие, оправдать насилие.

Меня сейчас либералы сожрут, когда мы это опубликует в Интернете, но голосование по выборам мэра Екатеринбурга показало, что люди говорят: «Если насилие - во благо, если лечат наркоманов насильно, принудительно, с нарушениями закона - давайте делегируем, мы за него проголосуем, мы его поддержим». Пусть это малое число - все-таки там 30 процентов, не 100-процентная явка, но тем не менее. Город морально оправдал человека, который применял насилие, не имея на то законных полномочий.

Кто-то должен это сказать, кроме правозащитников. А у нас даже правозащитники, поскольку они либеральны, протестуют против государства - нас мало даже среди правозащитников - тех, кто говорит вслух: «Нет, ребята, давайте все по закону». Помните, у нас здесь был круглый стол с Похмелкиным? Помните, Владимир Викторович?

Владимир Лапырин: Помню.

Иван Юдинцев: Что мы обсуждали? Мы обсуждали проблему самосуда и суда общественного мнения с автомобилистами, нарушившими закон. Мы говорили о том, что человек сбил детей, которые из интерната были, вместе с остановкой - на следующий день все СМИ говорили об этом как о свершившемся факте, как о вине, которая еще не была доказана судом, а на четвертый день на президентском совете по культуре президент России сказал, что если подонок сбивает детей на остановке, нужно к нему по всей строгости. Президент сказал об этом как о свершившемся факте, хотя приговора суда, вступившего в законную силу, еще не было.

Мы также обсуждали ситуацию в Балахне, когда женщина сбила. Сказали: «Она в пьяном виде сбила, оставила детей без родителей, родителей без детей», - мы говорим об этом, как о факте. Мы даже сказать об этом не готовы. То есть, наше общественное мнение в результате тоже делегируют - пользуются самосудом, суд общественного мнения скорым оказывается, мы это транслируем, мы это не ограничиваем. Мы должны сказать: «Ребята, все будет хотя бы по закону». Если мы не готовы сказать: «Давайте будет по совести», - давайте хотя бы по закону.

Понятно, когда мы говорим про референтные группы, что к насилию более склонны те, кто посещают торговые центры, а не православная община храма святых Петра и Павла в Кулибинском парке, куда я хожу по воскресеньям. Там есть свои проблемы, но к насилию не склонны. Даже когда там была история с парком Кулибина, митинговать-то не пошли, потому что - ну не наш это путь. У людей другие ценности, не наш это путь.

В этой связи в заключение я напомню еще один тезис. Он, на мой взгляд, важный. Я его напомню кратко, поэтому придется пользоваться афоризмом. Афоризм принадлежит Бисмарку - был такой деятель знаменитый, он говорил: «Революцию не делают сытые. Революцию не делают голодные. Революцию делают сытые, которых три дня не покормили». Голодные склонны терпеть, беднейшие слои терпят. Жалко, что нет Михаила Леонидовича - он это писал в одной из своих статей, в диссертацию это не вошло, но он об этом писал. А у Ленина - вы помните - вершки и корешки, а третье - резкое ухудшение нужды и бедствий. Вот если сейчас мы с кризисом влетим в то, что те, кто ходят в торговые центры, не смогут туда пойти, и если им нечем будет платить за Интернет и за свои дорогие мобильники, вот они тогда пойдут не так, как на Болотную площадь - вот это будет выплеск агрессии. А бедные их не поддержат, потому что, как правильно сказал Михаил Леонидович, капусту надо солить. И это правда. Те, кто выживают в физическом смысле, - не поддержат.

Заключение, значит. На мой взгляд, очень принципиальной сегодня была дискуссия о справедливости. Справедливость, может быть - и миф. Если любовь - это миф - любовь к женщине, любовь к Родине, и так далее, то и справедливость - миф… Тяга к справедливости, по крайней мере, у нашего народа есть. Это надо учитывать, на это надо опираться. Мы готовы терпеть пришедшую власть, которая нам чужая и может не так нами править, но между собой - мы должны быть по справедливости. Иначе, если справедливость не легитимизирована властью, то мы начнем называть ею понятия и будем жить по понятиям. Мы договоримся между собой, и о чем мы договоримся - уже тоже за тысячу лет понятно. Чуть не сказал - «слава Богу», но здесь не «слава Богу».

Вместе с понятием справедливости у нас должны быть обязательно другие два наших ключевых понятия - уже христианские - прощение и покаяние. Причем, в начале покаяние, потом прощение.

Вчера опять-таки участвовал еще в одной очень интересной дискуссии…

Владимир Лапырин: Иван Васильевич, регламент.

Иван Юдинцев: Последнее скажу. В дискуссии участвовали люди - родственники жертв дорожно-транспортных происшествий. Они очень четко делятся на две группы - тех, кто простил и сказал: «Я видел этого человека, видел, что с ним произошло, пусть живет - не трогайте его, не надо его в тюрьму, потому что у него тоже дети», - и тех, кто не простил. Это люди разные. Вот этот конфликт в обществе есть. Он должен где-то выражаться, где-то как-то канализироваться.

Спасибо. Я, наверное, тоже перебрал и сказал лишнего. Но, на мой взгляд, наша сегодняшняя дискуссия привела (меня, по крайней мере) еще раз к пониманию того, что нам не хватает, чтобы государство, церковь и общественное мнение, выходящее через средства массовой информации, давали нам вот эти ориентиры - пусть не консенсус, но как-то воспринимаемые обществом ориентиры о том, что насилие и агрессия должны быть осуждаемы в любом случае, кроме тех случаев, когда это делают специально обученные и уполномоченные на то институты - точнее, люди, которые находятся в этих институтах.

Владимир Лапырин: Казалось бы, бесспорный тезис. Как ни странно, тяга у людей и богатых, и бедных есть единая - они хотят жить по правилам понятным. Это абсолютно точно. Но при этом они очень хотят, чтобы эти правила были для всех. Вот это и составляет суть базовых наших разногласий - для всех без исключений. И вот за этим как раз должна следить государственная власть. И если она имперская, как сказал Михаил Леонидович, то она втройне должна - для всех и, прежде всего, для себя. Когда не для всех - агрессивность будет зреть.

Заканчиваем?

Иван Юдинцев: Диаграмму еще покажите нам.

Владимир Лапырин: Диаграмму, конечно.

Александр Суханов: Для того чтобы закончить, во-первых, приносим извинения, что сегодня у нас действительно получилось самое длительное заседание. Надеюсь, это связано не с тем, что мы плохо ведем, а что собрались очень интересные эксперты. В заключение, понимая, что каждое слово сейчас, по сути, работает против нас, очень кратко хотелось бы отметить - сижу, слушаю и не покидает ощущение дежавю. Понимаете? Где-то это было. Где-то мы это видели, где-то мы это слышали. И ловлю себя на такой мысли: меняется все - государство, имена, экономики, законы - все, что угодно. Не меняется одно - человек. Две тысячи лет, может быть, даже больше человек и его природа не меняются абсолютно.

Владимир Лапырин: Адам и Ева виноваты во всем.

Александр Суханов: Все, что может быть названо у нас сегодня постоянным - это только одно - природа человека. Именно поэтому все проявления, формы этого проявления давно нам известны. Ведь великая культура, великие произведения искусства - это все о природе человека, которая, как ни странно, проявляется и до нас доходит, когда описывается, прежде всего, агрессивность человека. Причем, не просто агрессивность, а агрессивность через любовь.

Вот мне кажется, что наша агрессивность, особенно в России, связана именно через отношения «справедливость» и «любовь». Мы агрессивны, потому что мы любим. И чем сильнее любим, тем мы агрессивнее.

Владимир Лапырин: Кого? Себя?

Александр Суханов: Нет. И себя, и окружающих. Мы любим справедливость, мы любим ближних, мы любим дальних, если они справедливы с нашей точки зрения, не противоречат нашему пониманию справедливости. И чем больше любим, тем более агрессивны.

Иван Юдинцев: И несправедливо обиженных еще любим.

Александр Суханов: Да. И вот здесь может быть еще один маленький нюанс. Если во всех остальных странах можно углядеть на протяжении веков какую-то спираль или подобие спирали, то в России - сплошной круг. Мы колею наездили историческую, из которой до сих пор не можем выбраться. И вот эта-то проблема, может быть, важнее, чем проблема агрессивности. Чем больше мы будем углублять колею, тем страшнее наша агрессивность для нас же самих становится. Это вот тот котел без клапана, который в любой момент может рвануть. И в дежавю это тоже есть - и 17-ый год, и 613-ый, и так далее, и тому подобное. Вот на этом бы я закончил.

Владимир Лапырин: Нет, не на этом…

Александр Суханов: Те анкеты, которые у нас были розданы - вот примерный результат.

Владимир Лапырин: Это наш круглый стол - те, кто за ним сидит.

Александр Суханов: Мне отсюда плохо видно…

Евгений Семенов: Да все понятно, можно не комментировать. Если только - под рубрикой «другой ответ».

Александр Суханов: Их мы посмотрим, может быть, где-то что-то озвучим в протоколе.

Евгений Семенов: Ну, тогда все.

Александр Прудник: А у меня тоже предложение. В рамках аргументации, которую используют эксперты - ну, опять нет человека, Теодорович ушел, неудобно… Дело в том, что есть мифы, которые все время воспроизводят. Я всегда призываю и себя, и всех остальных проверять все мифы, которыми хочешь воспользоваться при аргументации. Вот он когда говорил об историческом контексте, он опять упомянул - Россия, история - и дальше лобные места и казни. Я всех призываю, прежде чем этот тезис воспроизводить, возьмите Ивана Грозного, который понятно какой, возьмите время его современников - Елизавету, посмотрите Англию и Россию по количеству казней. И задайте вопрос - где это страшнее? И после этого смотрите, какое государство и какая система является более агрессивным, а какое менее.

И еще один миф по поводу Китая. Здесь сегодня упомянули о нем. Есть один ложный тезис, который всем вбивается в голову - что в Китай промышленность уходит, потому что там низкая заработная плата и дешевая рабочая сила. Я вам скажу, что в промышленности во многих отраслях сейчас в Китае заработная плата выше, чем у промышленных рабочих в России. Что это оттуда не побежал к нам?

Владимир Лапырин: Побежал уже.

Александр Прудник: Да ну… Я опять призываю - мифы проверять и не воспроизводить.

Владимир Лапырин: Спасибо всем.  

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о мероприятии можно посмотреть здесь , видеофрагменты - здесь .

 
По теме
СК организовал проверку из-за гибели троих детей при пожаре в Кузбассе Следователи организовали проверку по факту гибели троих детей при пожаре в частном доме в Кузбассе.
Женщину, которая убила одну девочку и искалечила другую, признали виновной и отпустили на свободу — удивительный разворот в деле о повальном пьянстве на дороге.
Полиция установила личность школьницы. По данным ГУ МВД по Нижегородской области, с ней провели профилактическую беседу, а родителей привлекли к административной ответственности по ст.
В Балахнинский городской суд Нижегородской области для рассмотрения по существу поступило уголовное дело в отношении Р., обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст.
Суд в Уренском районе приговорил к семи годам и одному месяцу колонии общего режима 37-летнюю местную жительницу, севшую пьяной за руль и сбившую насмерть на внедорожнике двух несовершеннолетних девушек.
Инцидент произошел в 2022 году. Женщину признали виновной в смертельном ДТП с несовершеннолетней девушкой в Уренском районе Нижегородской области, сообщили ИА «Время Н» в пресс-службе регионального СУ СКР.
Более 60 закрытых незаконных игровых салонов, около 1300 изъятых единиц игрового оборудования, 14 лиц на скамье подсудимых - все это результаты расследования уголовного дела,
25 марта 2024 года Городецким городским судом Нижегородской области рассмотрено уголовное дело в отношении П. обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст.
В Городецкий городской суд Нижегородской области поступило уголовное дело в отношении С., обвиняемой в совершении преступления, предусмотренного п. «а» ч. 3 ст.
  8,5 млн рублей - именно эта цифра фигурирует в уголовном деле в отношении экс-генерального директора организации, занимающейся гостиничным бизнесом в Чебоксарах, сообщили в прокуратуре республики.
Нижегородцев эвакуировали из ТЦ «Крым» из-за подозрительного предмета Посетителей и персонал торгового центра «Крым» экстренно эвакуировали в Нижнем Новгороде во вторник, 26 марта.
В Татарстане ухудшатся погодные условия, сообщили в пресс-службе казанской мэрии По прогнозам синоптиков, в ближайшие дни на ряде территорий республики ожидается усиление ветра с порывами до 20 метров в секунду,
Женщину и ее пушистого питомца спасли дзержинские огнеборцы. По информации ГУ МЧС России по Нижегородской области, сообщение о загорании квартиры на шестом этаже 9-этажного жилого дома на ул.
Более пяти тысяч литров паленого алкоголя обнаружили в Нижнем Новгороде Сотрудники правоохранительных органов пресекли незаконную деятельность по производству контрафактного алкоголя в Нижнем Новгороде.
Завершено расследование уголовного дела в отношении бывшего заместителя начальника полиции по оперативной работе отдела МВД по Арзамасскому району, подполковника Виталия Абрамова.
Уголовное дело возбуждено по факту нарушения требований охраны труда, повлекшее по неосторожности смерть человека, сообщает СУ СК РФ по Нижегородской области.
Осторожно! Тонкий лед!!! Тёплый март приближает время весеннего паводка.
Сотрудниками 3 отдела Управления по контролю за оборотом наркотиков ГУ МВД России по Нижегородской области в ходе оперативных мероприятий у одного из домов по проспекту Ленина задержана девушка 1998 г.р.,
25 марта 2024 г. Шатковским районным судом Нижегородской области рассмотрено представление начальника Лукояновского МФ ФКУ «УИИ ГУФСИН России по Нижегородской области» о замене С. неотбытого наказания,
В Нижнем Новгороде полицейские накрыли группу подпольных бутлегеров. Как сообщили в пресс-службе ГУ МВД по региону, злоумышленники занимались изготовлением, хранением и сбытом поддельной алкогольной продукции.
Прокуратура Нижегородской области утвердила обвинительное заключение по уголовному делу в отношении бывшего заместителя начальника полиции (по оперативной работе) ОМВД России по Арзамасскому району.
Довести свой преступный умысел злоумышленник не смог. Бывшего заместителя начальника полиции (по оперативной работе) ОМВД России по Арзамасскому округу осудят за превышение должностных полномочий и попытку получить взятку,
Инспектором отдела по воспитательной работе с подозреваемыми обвиняемыми и осужденными СИЗО-1 ГУФСИН России по Нижегородской области Артемом Абрамовым с несовершеннолетними подозреваемыми, обвиняемыми содержащимся изоляторе,
Дзержинский городской суд Нижегородской области рассмотрит уголовное дело в отношении гражданина К., обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ч.2 ст.
     В Сергачский районный суд Нижегородской области для рассмотрения по существу поступило уголовное дело в отношении С., обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного  п. «в» ч.2 ст.158 УК РФ (кража,
Сотрудниками полиции установлено, что в ходе ссоры на почве совместного распития спиртного 41-летняя знакомая потерпевшего не только высказывала в его адрес угрозы, но и нанесла ранение кухонным ножом в бедро.
Володарским районным судом с учетом позиции прокуратуры района 13.03.2024 взят под стражу гражданин Республики Беларусь, обвиняемый в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст.
21 марта 2024 года Ардатовским районным судом Нижегородской области постановлен приговор в отношении Романа Мухина, обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч.3 ст.
В арзамасскую полицию за помощью обратился местный житель, который пояснил сотрудникам правоохранительных органов, что его и еще двоих его товарищей держит в страхе их бывший коллега по работе, вымогая у деньги,
Нижегородские подростки в соцсетях могут получать предложения совершить теракт Нижегородские подростки в соцсетях и мессенджерах могут получать различные сообщения от провокаторов,
Пильнинским районным судом  рассмотрено  уголовное дело по   обвинению гражданина Ч. в совершении преступления,  предусмотренного  п. «в, г» ч. 2 ст.
Пильнинским районным судом  рассмотрено  уголовное дело по   обвинению гражданина И. в совершении преступления,
В дежурную часть ОМВД России «Балахнинский» поступило сообщение от местного жителя 1970 года рождения по факту совершения в отношении него мошеннических действий.
XXIII городской фестиваль детских и молодежных театральных коллективов «Любовь моя, театр» стартовал в Нижнем Новгороде - Администрация г. Нижний Новгород XXIII городской фестиваль детских и молодежных театральных коллективов «Любовь моя, театр» пройдет в Нижнем Новгороде с 28 по 31 марта .
Администрация г. Нижний Новгород
Чем опасен алкоголизм - Газета Лукояновская правда Алкоголизм — это заболевание, поражающее человека медленно и незаметно для него и окружающих.
Газета Лукояновская правда
Сдать тест на ВИЧ. Зачем это мне? - Дзержинские ведомости «Я не употребляю наркотики, общаюсь только в хороших компаниях, а мой парень или моя девушка уж точно не являются носителями ВИЧ – я никак не отношусь к группе риска!» – так обычно думает человек из группы риска.
Дзержинские ведомости
Дзержинский театр драмы стал лауреатом театрального фестиваля «Премьеры сезона» - Администрация г. Дзержинск Дзержинский театр драмы стал лауреатом театрального фестиваля «Премьеры сезона» В Нижегородской области подвели итоги ежегодного театрального фестиваля «Премьеры сезона».
Администрация г. Дзержинск
Они родом из военного детства - Газета Знамя Уже более тысячи жителей Володарского округа стали обладателями нагрудного знака "Дети военного времени", ещё 500 человек получат его в самое ближайшее время.
Газета Знамя